| Aihe: Rakennetaanpas bändille valoshow. | |
|---|
|
Heh, muualla suomessa tuollaista Marzin mainitsemaa settiä ei pienempi bändi saakaan, mutta täällä lakeuksien "Texasissa" oon saanut nähdä täyden kattauksen, 6,5K PA:n ja kolme äijää töissä jo yksityisissä alle sadan hengen yleisön synttäribileissäkin (eikä se kenenkään mielestä ollut liioittelua).
No siellä on sitten joko osto- tai vuokrauspuolella pantu maataloustukiaiset laitteisiin. Tai sitten ei makseta palkkoja. Tai, voisin arvata, luovasti yhdistetään kumpaakin. | |
Muutenin, jos tekee tuttua bändiä ja sille on valmis show, niin sen shown siirtää helposti settiin kuin settiin.
Niin se pitääkin olla. Toi on just sitä suunnittelua. Ymmärtää jutun idean ja yrittää antaa sen toteutukseen oman käsialansa. Mä vaan aina yritän (myös ja ennenkaikkea itselleni) tolkuttaa, että onko juttu varmasti tajuttu.
Henkilökohtaisesti vierastan erittäin paljon tekniikasta lähtevää suunnittelua, mutta tiedän kyllä, että sekin asia on jonkin verran käsialakysymys. Kyllä viime vuosina on näkynyt yhä enemmän sellaista, mitä mä kutsun sisustusarkkitehtuuriksi. Siis että on ne vakioliikkuvat kiilat kivasti ristissä ja eri tasoilla. Kun alempi taso tilttaa kohti kattoa, tilttaa ylempi lavan pintaan ja piirtää kivasti liikettä. Siellähän ne on pankeissa.
--->EDIT: on muuten tullut käytetyä viime aikoina tonnisia säädettäväkiilaisia sillä ei-fresulinssillä(olikos se joku pci?)
No fresut ja PC:t samastetaan usein. PC on kumminkin spottilamppu. Plano Convex -linssissä on kiilan reuna kovempi ja Pebble Convexissa snadisti huurussa.
Vielä mä vähän ihmettelen tota raylight -juttua. Tarkotatko nyt todella raylight -heijastinta, johon tökätään GY 9,5 -kantainen lamppu? En tiedä, kyllä mä sitä pidän vähän erikoisena valintana kumminkin pienen lavan perusvaloksi. Enemmän olen tottunut pitään raylightia efektinä. Varsinkin kun lampun polttoikä on suhteellisen lyhyt.
Numeroita ei oo muuten tullu opeteltua ulkoa, ne pitää aina tarkistaa jostain kun tilaa.
Numerot on kumminkin ainoa täsmällinen tapa keskustella väreistä ja itsellekin sikäli hyödyllistä, että muistaa myöhemminkin, missä mennään.
Sitäpaitsi ulkomaisilla foorumeilla käydään loputtomia keskusteluja eri sävyjen paremmuudesta.
Jos sä viittaat siihen korjausfilsaan, niin eihän siinä ollut kyse sävystä vaan värilämpötilan korjauksesta. Voihan esmes tehdä niin, että korjaa halogeenien värilämpötilan samaksi mitä metallihalideilla on ja sitten hakee niihin värin. Jos jostain systä haluaa.
Monelle on muutenkin tuo dmx-puoli ihan hepreaa. Ja se voi tulla vastaan jo siinä vaiheessa kun ostetaan(tai vuokrataan) ensimmäinen kuuskanavainen himppari ja yritetään saada pelaamaan tiskin kanssa. (osoitteksi 1, seuraava mahdollinen laite lähtee numerosta 7) Kyse kun ei kumminkaan ole mistään salatieteestä.
Vähän aikaa sitten täällä pähkäiltiin sitä, että kun ihmiset tekevät kotikonstein painotuotteita ja ne eivät ole asianmukaisia. Että pitäisi voida korjata niitä. Kivi mun mielestäni kiteytti kohtuullisen hyvin, että jos se ihminen haluaa semmosta jälkeä, niin sen tulee sitä saada. Tai ko. ihminen voi palkata ammattimiehen.
Dmx:stäkin on kokonaisia sivustoja olemassa. Jos ostaa kamansa rehellisiltä markkinoilta, niin silloin mukana tulevat manuaalit. Ja jos ei niitten avulla klaaraa, niin sitten palkataan mies töihin. Niinhän muuallakin tapahtuu, vai?
Ja sitäpaitsi osoitteistaminen on myös tiski- ja heitinkohtaista. Siis tarkoitan sitä, että eihän kaikissa tapauksissa suinkaan naputella niitä itse dmx-osotteita vaan jos tiski tunnistaa heittimen, pistetään heittimet vain jonoon, esmes.
En mä oikeastaan tiedä, kannattaako tätä jatkaa, paitsi jos liikenee halua. Kyllähän sitä aina jauhaa voi.
| |
Siis sä et osallistu roudakseen?
Riippuu tilanteesta, joskus osallistun, joskus aloitan rakentamisen heti. Kuitenkin on 6 muuta jotka roudaavat (bändi + miksaaja). Mukava rakentaa, kun lava on vielä tyhjä.
Siis mesta vaihtuu, mestan olosuhteet, kosteus, valoisuus, pintamateriaalit, mittasuhteet, mutta sä vaan posottelet samoilla ohjelmilla. No ei siin mitn.
Niinkuin mielestäni mainitsin teen pieniä korjauksia, jotka aika sallii. Etuvalot ovat omassa ryhmässään ja liikkuvat omassa, joten lavan mukaan saa pelattua etuvalot kohdallaan nopeasti.
Mille bändille?
Bändille jonka kanssa pääasiassa työskentelen.
Vai teetkö kaikille samalla tavalla?
En tietenkään.
Se tarve, mitä mä tarkotin, sen sanelee draama eli se bändi ja sen musa. Mistä sä etukäteen voit tietää "poimitaanko soolot"? Ja että "lisätään ehkä pientä liikettä"? Sehän on ihan tapauskohtaista.
Näinhän tämä on. Ehkä kirjoitukseni on hieman epäselvää, samoilla linjoilla kun nyt kuitenkin suunilleen ollaan.
Kyllä mä myönnän, että nykyisin yhä enemmän näkee tommosta sisustussuunnittelua, missä bändistä riippumatta viipotetaan samoilla pankeilla. Mutta en mä sitä valosuunnitteluksi kutsuisi.
Juu-u. Siitä ainakin itse lähden että bändin ja musiikin mukaan suunitellaan setti ja tehdään ohjelmat.
Noista trusseista en viitti jankata, mutta jos sä tuot trussin sisään ja heitin jää 1,8 m korkeudelle "takapesussa" niin onhan se hivenen surkuhupaista...
No on. Mutta kun en ole parempaakaan ratkaisua keksinyt mitenkä nuo taka valot saa tarpeeksi ylös. Tarvitaan aika kasa caseja jos halutaan valot saada 1,8-3m korkeuteen... Ja kun ne eivät ainakaan tämän hetkisen projektin kanssa toimi alhaalla. Mutta jos jollain oikeasti hyvä ehdotus tähän, niin kertokaa ihmeessä!
Mutta edelleenkin peräänkuuluttaisin, kun nyt kerran FAQ -meiningissä ollaan, käytännöllisiä ratkaisuja eikä tämmösiä kirjeitä kotiin-meininkejä.
No olen ainakin jotakin yrittänyt kertoa. Jos ei muuten, niin ehkä muut oppivat minun tekemistä suunittelu, ohjelmointi ja toiminta tapa "virheistä".
Tämä keskustelu nyt ei kyllä todellakaan kuulu FAQ:si. Jotta minun mielestäni, jos mahdollista, tämän koko ketjun voisi poistaa tuosta FAQ:sta. |  Marzi
05.11.2003 09:15:55 (muokattu 05.11.2003 09:16:54) | |
|
Vielä mä vähän ihmettelen tota raylight -juttua. Tarkotatko nyt todella raylight -heijastinta, johon tökätään GY 9,5 -kantainen lamppu?
Juuri tuota joo. Huono esimerkki jälleen kerran. Olishan sitä voinu laittaa tietty jotain muuta tohon.
Numerot on kumminkin ainoa täsmällinen tapa keskustella väreistä ja itsellekin sikäli hyödyllistä, että muistaa myöhemminkin, missä mennään.
Totta, mutta mä en oo silti jaksanu opetella niitä ulkoa. Mä valitsen värit malliviuhkasta ja tilaan sitten niillä numeroilla. Sen jälkeen mä puhun niistä suomeksi. Kaikilla on oma tapansa käsitellä noita juttuja.
Toki, jos niitä pitää laittaa yleisesti ymmärrettäväksi(esim. suunnitellut plotit) niin sitten laitetaan ne numerot ja valmistaja mukaan.
Jos sä viittaat siihen korjausfilsaan, niin eihän siinä ollut kyse sävystä vaan värilämpötilan korjauksesta.
Toki, mutta se korjaus on ihan miellyttävä. Saa vähän kylmempää sävyä noista padoista. Meitsi diggaa vaikka muut ei. :D
Vähän aikaa sitten täällä pähkäiltiin sitä, että kun ihmiset tekevät kotikonstein painotuotteita ja ne eivät ole asianmukaisia...Tai ko. ihminen voi palkata ammattimiehen.
Joo joo. Näistä asioista on vaan kysytty aina silloin tällöin ja mun mielestä oli aika avata keskustelua aiheesta. Onko siinä sun mielestä jotain perustavan väärää, että haluaa jakaa tiedonmurusiaan. Eikös tämä foorumi ole juuri sitä varten?
Jos ostaa kamansa rehellisiltä markkinoilta, niin silloin mukana tulevat manuaalit. Ja jos ei niitten avulla klaaraa, niin sitten palkataan mies töihin. Niinhän muuallakin tapahtuu, vai?
No nyt puhutaan tuosta pienemmästä meinigistä, jossa ei ole välttämättä varaa palkata ketään. Sitäpaitsi, tutun isäukolta ostettu vanhahko himmennin ei välttämättä sisällä manuaalia. Että ei se välttämättä ole rikki vaikkei valo heti sytykään kun tiskin siihen kiinnittää.
Ja hyvähän sitä on aihetta selata jos valopuolella vähänkin pyörii. Edessä se on kumminkin joskus.
Ja sitäpaitsi osoitteistaminen on myös tiski- ja heitinkohtaista. Siis tarkoitan sitä, että eihän kaikissa tapauksissa suinkaan naputella niitä itse dmx-osotteita vaan jos tiski tunnistaa heittimen, pistetään heittimet vain jonoon, esmes.
Joo onhan näitä. Monessa tiskissä fixture -datan tallentaminen ja heittimille kohdentaminen saa aikaan automaattisen dmx-osoitehaun softpatch -puolelle. Kukapa niitä isoissa systeemeissä jaksais sormipelikllä laskea. Näissä joutuu silti usein sitten ottamaan ne annetut osoitteet ylös ja pitää käydä ne naputtelemassa sinne heittimiin.
Mut onhan noita varmaan koneita jotka pätsää itse itsensä. Niistä mulla ei ole kokemusta. Varmasti kätevää kun ei tartte lähteä kaahiin sinne kattoon enää osoitteita naputteleen.
Ja tuo "tiski tunnistaa heittimen" ei myöskään tunnu tutulta. Yleensä sinne joutuu sen ohjausdatan kumminkin laittaa ennen kuin pöytä diggailee heittimiä. Mut miksei jossain kalliissa pöydissä mitä sullakin varmaan käytössä on tuolla teatteriympäristössä. Eipä siellä tartte Frogilla leipoa. :D Joku Avokin lienee täysin epäkäytännöllinen. Eipä oo tullu teatterin valokalustoon tutustuttua ainakaan kuuteen vuoteen. Pitäs vissiin käydä vierailulla Muutamissa mestoissa joskus et tietäs missä siellä mennään. Rokkipuolta näkee kumminkin koko ajan.
Mut live on kumminkin eri kuin nuo ns. "laitoshommat", ja laitteilta vaadittavat asiat erilaisia. Ja valaisukin erilaista vaikka tietyt asiat näitä yhdistääkin. Kumpaakaan ei saa tehdä suunnittelematta ja paskasti. Sä oot tehnyt monenlaista ja oot varmasti samaa mieltä (edes :D) tästä.
En mä oikeastaan tiedä, kannattaako tätä jatkaa, paitsi jos liikenee halua. Kyllähän sitä aina jauhaa voi.
Sulla on kyllä mielenkiintoinen asenne. Mutta kaikilla omansa. Ei täälä tarttekkaa nöyristellä.
Pidän ääntä, olen. | |
Henkilökohtaisesti vierastan erittäin paljon tekniikasta lähtevää suunnittelua, mutta tiedän kyllä, että sekin asia on jonkin verran käsialakysymys. Kyllä viime vuosina on näkynyt yhä enemmän sellaista, mitä mä kutsun sisustusarkkitehtuuriksi. Siis että on ne vakioliikkuvat kiilat kivasti ristissä ja eri tasoilla. Kun alempi taso tilttaa kohti kattoa, tilttaa ylempi lavan pintaan ja piirtää kivasti liikettä. Siellähän ne on pankeissa.
Mulla toi on enemmän biisipohjalta lähtevä juttu. Minkälaista valoa bändi ja biisit kaipaa? Mikä on oleellista?
Molet mulla välähtää ekan kerran maksimilla keikan ekalle iskulle. Se sokaisee jengin muutamaksi kriittiseksi sekunniksi ja stara ilmestyy lavalle ikäänkuin tyhjästä. Sen jälkeen lavalle jää ihan pieni alatakavalo ekaan kertsiin asti jolloin lähdetään vähän tanakampaan rokkaukseen.
Mä koen tuon suunnitteluksi, tuollasten pienten asioiden kelaamisen ja alleviivaamisen. Rokkipuolella on tärkeetä löytää iskuja.
Pidän ääntä, olen. | |
Olisikohan herrojen valogurut mahdollista heittää kunkin oma mielipiteensä vaikkapa seuraavanlaiseen tilanteeseen:
- 4-5h tanssi-/rokkibändi, joka kiertää ilman miksaajaa/valomiestä
- kalustona kolme puomia PAR56/64, jokaisessa 4 lamppua
1. Minkälainen valopöytä/himmenninsysteemi?
2. Mitä värejä käyttöön, miten sijoittaa puomit, miten suunnata valot, mitä ohjelmia?
Tavoitteena elävöittää lavaa ja esiintymistä ilman liian vaikeasti hallittavaa kokonaisuutta.
Heitinkö pahan...?
Tyhjän saa pyytämättäkin | |
Miksikän guruksi en itseäni nimittäisi. Joku ajatus tuli mieleen. Nää on lähinnä tällästä tajunnanvirtaa ja ideoita, eikä mitään absoluuttisia faktoja tyyliin "vain näin saat settisi toimimaan". Toivottavasti edes joku juttu on sellainen, mitä ette ajatelleet jo valmiiksi. Se avaa aina uusia ovia ajatteluun.
- 4-5h tanssi-/rokkibändi, joka kiertää ilman miksaajaa/valomiestä
- kalustona kolme puomia PAR56/64, jokaisessa 4 lamppua
Mä ehkä purkaisin yhden puomin atomeiksi ja ottaisin kaks pataa etuvaloiksi esim kaappien päälle ja kaks pataa lattiakannuiksi, joilla valaistaan esim taustaa lavan takanurkista ristiin altapäin olettaen, että taustaa kärsii valaista. Jos siellä on jotakin tosi rumaa, niin sitten ei. Oma kangas messiin, sillä siistii seinän kuin seinän. Ja jos sitä meinaa värjätä, niin sitten joku vaalea rätti käy.
1. Minkälainen valopöytä/himmenninsysteemi?
2. Mitä värejä käyttöön, miten sijoittaa puomit, miten suunnata valot, mitä ohjelmia?
Himmennin vois olla sellainen, jossa on kanavakohtaiset himmenninsäätimet itsessään helposti käytettävissä. Mulla on joskus ollut kuuskanavainen himppari käytössä, jossa oli ruuvattavat potikat joka kanavalle. Näin sillä himpparilla pystyy tekeen kuvan helposti ilman tiskiä. Mikään räpsyttely ei tällä oikein onnistu, mutta hutussa vois mennä. Joka himpparista saa kyllä jotenkin lamput päälle(esim ADB.n Microrack kutosessa valikon kautta), mutta kannattaa tehdä tuo helpoksi.
Paikallinen sähkömies teki joskus itse dmx-tiskejä, joissa oli liu'ut ja flashit joka kuudelle kanavalle + master-liuku. Toimi noissa pikkujutuissa hyvin, kun tiski meni vaikka efektiräkin päällä. Tai polvella. :D
Jos tehdään huttua, niin pyrkisin rakentamaan noista yhden hyvän kuvan, jossa värit on harmoniassa vaatetuksen ja kamojen suhteen. Että koko lava olisi silleen balanssissa. Joskus rumpusetti on lavan kiintopiste. Myöskään mitään kovin rankkoja värejä en välttämättä laittaisi. Laittaisin nuo puomit etu/sivuvaloksi ja max kaks väriä lauteille. Toinen eturivin soittajille, toinen rumpalille(Rumpujen väri? Väärällä värillä punaiset kannut näyttää ruskeilta). Taustaan voi sitten käyttää joko rumpalin väriä tai jotain muuta. Mut jos siellä on 5 väriä sekaisin se alkaa olla jo aika soppa. Mieluummin 2 väriä 8 lamppuun kuin 8.
Rokkikeikalle siten vois kuvitella, että laittas vähän tylympiä värejä, vaikka ihan ääripään vastavärejä. Ja valot vois laittaa sellaiseen paikkaan, että niillä voi tarvittaessa(ainakin yhdellä värillä) hoitaa etuvalon virkaa. Taustan vois pestä vähän härskimmällä värillä, että saa kontrastia solistin ja eturivin ukkojen kanssa verrattuna taustaan. Oikeilla värivalinnoilla seinät ja tausta menee kauemmas ja vastaavasti solisti tulee lähemmäs. Esim tietty sininen takana ja loiva prosenteilla ajettu lavenderi kasvoilla irrottaa solistin taustasta. tää ei tosin näytä pahalta ihan normaalissakaan hommassa. Ei kaikki tietenkään oo mitään äärijuttuja.
Rokkihommassa mielellään kyllä näkis jonkun tekemässä niitä valoja. Jää muuten helposti hyöty saamatta. Mun mielestä on tylsää, jos rokkibändi vetää ja valot seisoo stillinä. Niillä saa kumminkiin tuotua niin paljon lisää siihen juttuun. Mut jos ei ole, niin ei. Sitten mennään sillä mitä on.
Yks kikka, jolla saa "liikkuvaa" valoa aikaan on laittaa kannu maahan, suunnata se suoraan eteenpäin niin, ettei se ota yleisöä näköön ja sitten itse siihen heilumaan eteen. Varjot hoitaa elävän valon tonttia. Rumpalin takana tosi tehokas efekti. Mutta tohonkin silmä väsyy aika nopeesti, eli se ei oo mikään miellyttävin juttu. Siksi siellä pitäskin olla vaihtelua. Rokkihommissa saa ja voi käyttää tosi ärsyttäviäkin juttuja, mutta ne ei saa olla liian pitkäkestoisia. Sitten ne ei enää palvele tarkoitustaan. Siksi jonkun olis hyvä tehdä ne valot. Muuten joudutaan tehdä vaan yks kuva, joka on sitten siinä.
Pidän ääntä, olen. | |
Riippuu tilanteesta, joskus osallistun, joskus aloitan rakentamisen heti. Kuitenkin on 6 muuta jotka roudaavat (bändi + miksaaja). Mukava rakentaa, kun lava on vielä tyhjä.
Eihän siinä tietysti mitään, jos joku muu roudaa roudarin puolesta. Ole onnellinen, mutta varaudu siihen, että kaikkialla näin ei ole. Toi bändi haluaa tehdä ilmeisesti noin ja se on tietysti OK.
No on. Mutta kun en ole parempaakaan ratkaisua keksinyt mitenkä nuo taka valot saa tarpeeksi ylös. Tarvitaan aika kasa caseja jos halutaan valot saada 1,8-3m korkeuteen... Ja kun ne eivät ainakaan tämän hetkisen projektin kanssa toimi alhaalla. Mutta jos jollain oikeasti hyvä ehdotus tähän, niin kertokaa ihmeessä!
Jätä ne pois ja keksi joku muu vaihtoehto! Ei mikään ratkaisu voi olla kiinni jonkun yksittäisen vermeen paikasta. | |
Joo joo. Näistä asioista on vaan kysytty aina silloin tällöin ja mun mielestä oli aika avata keskustelua aiheesta. Onko siinä sun mielestä jotain perustavan väärää, että haluaa jakaa tiedonmurusiaan. Eikös tämä foorumi ole juuri sitä varten?
Ei tietystikään. Kysymys on vain mun mielestäni suhteellisuuden tajusta. Voi tietty olla, että nykypäivänä on yleistä liikkua tommosella setillä. Tosin eilen, kun kävin vilkaisemassa Stella Star -klubilla artisteja, joista yksi on sentään joskus saanut kultalevynkin, niin kyllä siellä arpikin olisi ollut kaunistus.
Mutta siis vain mun mielestäni. Voihan olla, että ko. paikan yleisö (ja bändit) tykkäävät, että ei.
Mut miksei jossain kalliissa pöydissä mitä sullakin varmaan käytössä on tuolla teatteriympäristössä. Eipä siellä tartte Frogilla leipoa. :D Joku Avokin lienee täysin epäkäytännöllinen. Eipä oo tullu teatterin valokalustoon tutustuttua ainakaan kuuteen vuoteen. Pitäs vissiin käydä vierailulla Muutamissa mestoissa joskus et tietäs missä siellä mennään. Rokkipuolta näkee kumminkin koko ajan.
Täytyy sanoa, että sulla on hivenen epärealistinen käsitys esitysmaailmasta. Tän vuoden jutuissa olen suunnitellut Pulsarin Rockdeskille, Baby Celcolle, Zeron XL:lle, ADB:n Tangolle, Zeron nyky-Siriukselle, Zeron Alcoralle, Compuliten Mini kolmoselle, AVAB:in Prontolle ja AVAB:in Designerille (vm-82) ja seuraava menee vissiin Compuliten 4D:lle, joka on näistä sitten ainoa, jota edes voi verrata noihin sun esimerkkeihisi Hog ja Frog.
Eikä mun mielestäni muutenkaan ole mitenkään hedelmällistä vääntää kättä siitä, kuka nyt on tehnyt jotain ja millä. Kyllä mä eilen näin siellä Stella Starissa taas "rockpuolta" ja veikkaan, että siellä olisi ollut käyttöä ihan 10A:n sulakkeen perään tehtävälle kuvalle.
Mä tässä nyt ihan esimerkin vuoksi kirjoitan yhden kirjoittaessa keksimäni keissin:
Ajattelepa vaikka U2:n PopMart -rundia. Sehän oli silloin maailman teknisesti suurin, mutta suunnittelija Willie Williams sanoi, että perusperiaate oli "keep it simple". Ja kun sitä analysoi, niin sehän oli simppeli!
(1) siinä oli taustafondi, joka teki tilan. Olkoonkin, että se fondi oli tehty ledeistä ja se oli ihan järjettömän iso.
(2) siinä oli muutama spotti, jotka valaisivat bändin tyyppejä. Olkoonkin, että ne spotit olivat helvetinmoisia seuriksia.
(3) siinä oli sitten lattialla muutama heitin, joilla saatiin tykitettyä rockia peliin. Olkoonkin, että ne olivat kahden kilon sankavärivaihtajia.
(4) siinä oli peilipallo. Olkoonkin, että se peilipallo oli helvetinmoinen avaruusalus.
Oikeastaan ainoa poikkeava juttu oli se, että miksauskopissa oli omat fiilisvalot, joita ohjattiin Rockdeskillä.
No, tältä pohjalta kun lähtee, niin ei voi olla kovin väärässä.
Olis nyt sitten vaikka trio- tai kvartettibändi, joka soittaisi vaikka vähän aggressiivista rockia ja sähköä olisi 10A. Jäbillä olisi vaikkapa tummat ja yksinkertaiset asut.
Käytössä olisi vaikka neljä 300W paria ja kaksi standia. Voisi tehdä vaikka seuraavasti:
(1) tekisi harmaapohjaisen taustarätin, jossa nyt voisi olla vaikka logo. Harmaaseen tarttuu erityisesti sininen valo paremmin, kuin puhtaaseen valkoiseen.
(2) ostaisi vaikka kuusi 150W työmaalamppua. Tietysti 500W olisi tehokkaampi, mutta niissä tahtoo filsa palaa ja vähän ajan päästä kukaan musikanteista ei jaksa rapsutella niitä puhtaaksi. Pitää ottaa huomioon, että halogeeneissa reilut 90 % tehosta on lämmitystä, joten se valotehon ero 150W ja 500W välillä ei suinkaan ole 350W.
(3) standit puolelleen, kaksi par-kannua per puoli ja ilman filsaa. 300W umpio ei riitä avaamaan oikeastaan mitään väriä, siis värit näyttävät vain likaisenruskeilta.
(4) suuntaa ne (siis kyseessä oli aggressiivinen, vaikkapa bluesahtava kitarabändi) siten limittäin, että
(4.1) etumaisista toinen osuu mikkiin huutavaan laulajaan ja toinen snadisti mikin taakse
(4.2) takimmaisista toinen huitovaan rumpaliin ja toinen snadisti siihen eteen.
(4.3) kaksi työmaista vaikka 141- tai 132- tai 183- tai 165- tai muulla miedolla, mutta brightilla sinisellä (tummat puvut) standeihin takimmaisiksi sojottaan siten, että ne toivonmukaan vähän antavat sävyä
(4.4) neljä työmaista ruuvaa vanerilätkille ja pistää ne rätin alapuolelle ja jos standeissa on toi sinimeininkin, niin filsaksi näihin vaikka joku tulenpuna, 182 tai 164 tai sitten tumma "ora" vaikka 135.
Jos haluaa, voi rättiin menevät ja standissa olevat värit vaihtaa. Voisi olla enemmän bluesia. Kannattaa kumminkin muistaa, että sininen ei oikein syty ilman tinttaavaa punaista.
Tuolla par-kannujen suuntauksella vähän "väärin" haen sitä, että lavalle syntyy luonnollista liikettä sen mukaan, astuuko musikantti suoraan keilaan vai ei ja kummalta puolelta se keila osuu.
Sitten jakaa vaikka kahteen piuhaan niin, että vaikkapa standista plojottaa ennen keikkaa joku pari. On etukäteen sovittu, että joku (vaikkapa laulaja-komppikitaristi) tulee vimosena. Bändi tulee lavalle, puuhailee mitä puuhailee alkuasetelmissa, kun puuhailut on puuhailtu tulee viimenen lavalle, tökkää töpselin reikään ja samalla rumpali hakkaa alun.
Esmes tälleen. Vielä helpompaa tietysti on, jos kumminkin olisi käytössä vaikka 1xPulsar 6-ch -himmennin, jonka on muuttanut yksivaiheiseksi ja siinä saman firman 6-kanavainen ohjauspalikka. Ei o kallis.
Tuli mieleen vastaavalla sähkönkulutuksella toimiva idea hibahtavalle, mutta modernille kitarabändille, mutta jotta ei tulisi liian pitkiä juttuja, niin siirretään tuonnemmaksi.
Mutta toivottavasti idea tuli selville: matkitaan muita. Katotaan esmes, mimmoset valot suosikkibändillä on, mietitään, minkälainen se perusidea niissä on ja tehdään itse rautalangasta samanlaiset. | |
Olisikohan herrojen valogurut mahdollista heittää kunkin oma mielipiteensä vaikkapa seuraavanlaiseen tilanteeseen:
- 4-5h tanssi-/rokkibändi, joka kiertää ilman miksaajaa/valomiestä
- kalustona kolme puomia PAR56/64, jokaisessa 4 lamppua
1. Minkälainen valopöytä/himmenninsysteemi?
2. Mitä värejä käyttöön, miten sijoittaa puomit, miten suunnata valot, mitä ohjelmia?
Marzi kirjoitti ihan hyvin. Mutta pari huomiota:
- kato mimmoset valot on bändillä, jota ihailette ja tehkää samanlaiset, matkikaa! Siis tietysti eihän sitä kukaan muu, kuin te huomaa, että nyt on jäbillä vaikka Bon Jovin valot, mutta ainakin idea olisi ikäänkuin tutkittu ja perusteltu.
- ihan suosiolla voisi sen kolmannen puomin tiputtaa pois
- halvin ohjaus olisi varmasti Pulsar 6ch ja siihen Pulsarin myös 6ch -palikka, jota käytetään useimmiten suuntausapuna. Siinä on master ja kuusi kanavaliukua.
Käytettynä voisi löytyä vähän eri puolilta.
- mieluummin mun makuuni yksi hyvä kuva kuin avutonta räpsimistä lavalta käsin | Marzi
06.11.2003 19:18:48 (muokattu 06.11.2003 20:25:32) | |
|
Täytyy sanoa, että sulla on hivenen epärealistinen käsitys esitysmaailmasta---Compuliten 4D:lle, joka on näistä sitten ainoa, jota edes voi verrata noihin sun esimerkkeihisi Hog ja Frog.
No joo voi olla. Mähän sanoin, etten oo aikoihin teatterin tarkkamossa piipahtanut. Jotenkin sitä vaan tuumii, että kun vanhalla teatteritalolla (toimii nykyisin nuorisokeskuksena)on käytössä fat frog, kannusto jotain profiilia, pc:tä ja par-pataa, niin uudella, kaupunginteatterilla, täytyy olla jotain ihan muuta. Just ton epärealismin takia siellä pitäs käydä. Ja mä ehkä miellän tässä tuon teatterin kumminkin luokkaa TTT ja kaupunginteatterit. Mut onhan noita kesämeininkejä, joissa mennään kuudella kanavalla tai pelkällä päivänvalollakin. Jotenkin mulla on vaan teattereista(noi isot siis) sellanen käsitys, että kun äänitiskit on välillä digiä sen scenetallentamisen takia, niin tiskienkin täytyy sitten olla jotain Grand Ma -meininkiä. Mut ei sitte. :)
Eikä mun mielestäni muutenkaan ole mitenkään hedelmällistä vääntää kättä siitä, kuka nyt on tehnyt jotain ja millä.
Joo, oikeassa oot, eikä mulla todellakaan ole tarkoitus tollasta turhaa vääntöä tehdä. Mulla on susta vaan sellainen kuva, että sä oot tehny paljon enemmän juttuja kuin minä, joten sulla on helposti kokemusta monista asioista, joista mä en oo välttämättä edes koskaan kuullut mitään. Eli ei ollut tarkoitus vängätä mitään joutavia. Esim. noi tiskit mitä luettelit, niistä mä tiedän varmaan yhden tai kaksi. :D Mulla on olllut sikäli onnellinen asema, että oon saanu valita työkaluni ja oudoilla koneilla on ollut hyvät houstit. Tosin, jos osaa noi perustyypit, osaa aika monta pöytää jotenkin siinä sivussa(esim Hog-pohjaiset konsolit).
Kyllä mä eilen näin siellä Stella Starissa taas "rockpuolta" ja veikkaan, että siellä olisi ollut käyttöä ihan 10A:n sulakkeen perään tehtävälle kuvalle.
Mä ehkä miellän tuon rokipuolen jotenkin silleen eroavaksi teatterihommista, että rahaa on vähemmän ja valaisu on rajumpaa. Tai pitäskö sanoa isompikontrastista. Toki teatterissa tehdään välillä ihan uskomattomia juttuja ja trikkejä, mutta silti siellä käytetään ehkä enempi "oikeaa" valaisua jos tiedät mitä tarkoitan. Ei välttämättä räiskitä 8:lla molella ja strobolla ihmisiä näköön.
Rokkipuolelle mennään pystymetsästä tai bussinratista, teatteriin ei vielä bussikortti ihan riitä. :D Vanhan liiton ukot on tietty luku erikseen. Mikä missäkin aloittanut. Nythän tuo koulutuspuolikin on muuttunut parempaan suuntaan ja nuori alan jengi on muutenkin koulutetumpaa kuin ennen.
Mä itse arvostan teatteripuolella toimivia valoukkoja, koska niillä on usein paljon tietoa siitä valon ilmaisullisesta puolesta ja muutenkin sellaista "hifimpää" tietoa, millä olis oikeesti käyttöä rokkiareenallakin. Samon esim. kuvauksissa. Itsellä kun se välillä tuntuu rajoittuvan siihen iskujen kalastukseen ja värien vaihtamiseen kun on lähtenyt hommaan sieltä pystymetsän kautta. Se ilmaisuvoima mikä valoissa on, on jotenkin vaikea asia käsittää. Mut toisaalta, nyt kun on vakkaribändi, jolle on saanut tehdä enemmän kuin 20 keikkaa, alkaa syntyä taas joku kuusa niistä biisien tunnetiloista, mitä pitää sitten tukea valoilla. Muutamassa laulussa sitä vieläkin herkistyy kun valot ja musa ja fiilis vaan synkkaa niin hienosti. Tietyt iskut ja sanat tulee alleviivattuna, nostatukset nousee myös valoissa, tiettyihin biiseihin on klikin kanssa taimattuja juttuja liikkuvissa ja yleisöä blindataan kuin vierasta sikaa kun aletaan karjahdella niinkuin eläimet. Hikinen rokkimeininki, josta bändi ja sen yleisö pitää. Noiden hetkien takia mä tätä teen. Aina ei osaa eikä pysty tehdä oikein, mutta jos siinä on hyvä fiilis, se riittää mulle. Enempää tai vähempää ei voi, eikä saa tehdä kuin parhaansa joka ilta ja joka keikka. Jos se ei riitä, niin sitten ei. Luetaan läksyt sitten paremmin ens keikaksi.
Mut koko ajan pitää yrittää kehittyä, uutta tietoa kun on aina ihan sairaasti joka puolella. Pieni murunen tietoa sieltä täältä pitää mielen virkeenä. :D
EDIT:
Mulla on muuten tämänhetkisessä setissä tuo lavasini/taustaoranssi -hässäkkä. :D Ja aggressiivista on meininki. :D
Tuli vielä mieleen verrata omaan keikkasettiin näitä U2-juttuja:
(1) siinä oli taustafondi, joka teki tilan.
Mulla on taustalakana ja helvetisti harsoa, jolla vuorataan kaikki kamat ja lavan sivut. Ne valaistaan tietty miten kyetään.
(2) siinä oli muutama spotti, jotka valaisivat bändin tyyppejä.
Etuvaloa, etuvaloa. :D
(3) siinä oli sitten lattialla muutama heitin, joilla saatiin tykitettyä rockia peliin.
Näitäkin löytyy. 6 kpl. :D
(4) siinä oli peilipallo.
Mulla liikkuvat...
No, tältä pohjalta kun lähtee, niin ei voi olla kovin väärässä.
Jotenkin se noihin muutamaan perusjuttuun vaan menee aika helposti. Yhtäläisyydet on silmiinpistäviä. :D Enpäs ollut ennemmin ajatellu asiaa.
Pidän ääntä, olen. | |
Ei tietystikään. Kysymys on vain mun mielestäni suhteellisuuden tajusta. Voi tietty olla, että nykypäivänä on yleistä liikkua tommosella setillä.
Isteasiassa toi settihän oli vaan kokonaisuuden hahmottamista varten, niinkuin kerroinkin. Eikä se nyt mun mielestä paljon mitään nuorisoseurasettiä kummempi ole. kaikkihan on kiinni siitä paljonko jaksaa nähdä vaivaa.
Mutta en mä tiedä, mun setissä on tällä hetkellä taustapesut, 16 parria(2 etuvalona, 8 puomeilla ja 6 maassa ja laitteiden päällä), neljä liikkuvaa ja kaksi molea ja sillä kierretään pikkukippoloita. Keikkoja mihin kaikki ei oo mahtuneet on ollut ihan muutama hassu. Ja silloin oon tinkinyt setin joko liikkuviin, etuvaloihin ja lattiakiuluihin, joihin siirrän värit, tai sitten meen par-setillä ja etuvaloilla.(liikkuvien huoltotoimet veti muutaman keikan par-pohjaiseksi rokkiräimeeksi) Kaikki tilanteet toimii oikeestaan kolmella värillä, blinderilla ja alakannuilla, mutta sillä ei saa vielä yhtään teksasia siihen kuvaan. :D Taustapesun ängen vaikka hyttysen peräsilmään. :D
Nuorisoseuralla panin settiin 4 parria lisää ja kaks molea lisää. Eikä se nyt mitenkään isolta tuntunut. Mut kyllä se sitä tietty on meille pienemmille bändeille. Harvemmin sitä kyllä saa oman bändin(jossa soitan siis) kanssa muiluttaa isommalla setillä. Se kyllä meillä johtuu toisaalta siitä, että meillä ei ole vakkarivalomiestä, joka laittaisi setin toimimaan ja liksat on vähän pienempiä kuin noilla listabändeilä, mille tekee töitä. Pakko vähän säästää jossain. Ja ukot maksaa. Mä oon oman bändin kanssa muutenkin aika vaatimaton ton valosetin ja muunkin suhteen. En mä halua vaivata ihmisiä. :D Kunhan taustaan on valo ja etuvalot on kunnossa. Muuten mä edellytän sellasta perus rock-meininkiä. Muutama väri, vähän valkoista iskuihin. Ei mitään ihmeellistä. "Rumat ne vaattehilla koreeloo" :D
Mutta jos siellä on ihmeellisyyksiä, mulla on hiukka tarkka valopoliisimeininki koko ajan. :D
"Joopa joo, sano." :D
Pidän ääntä, olen. |  fifehole
03.12.2003 22:11:43 (muokattu 04.12.2003 19:41:56) | |
|
Mutta joo, mielellään näkisin kun herrojen valomiesten huomio näemmä on herännyt, jokaiselta halvat ja simppelit ehdotukset yksinkiertävälle bändille, sellaiset joita autokuski tai kaveri osaa opetella käyttämään ilman sähkömiehen papereita.
Hankkikaa 4 kanavainen valo-ohjain jossa on himmentimet itsessään, semmonen 2 unitia vievä JB Systems, Eurolite tms. Niistä löytyy ohjelmat, full flashit tap synckit ym. tarvittava ja niitä on helppo käyttää. Sitten vaikka 8kpl PAR 56:a ja niille T-telineet, molemmat valmiina sarjoina esim. Thomannilta. Bändi pärjää kyllä pelkillä kannuillakin. Pyytäkää jotain sähkäriä jos ette itse pysty tekemään vaikka 2kpl:tta 20m pitkiä 4 kan. shukojohtoja ja hyvä perussetti on kasassa. Tosin rokki bändi ei juuri vilkuttelua tarvi mutta onhan lava joskus hyvä biisien välillä pimentää.
Head for an eye | |
Hankkikaa 4 kanavainen valo-ohjain jossa on himmentimet itsessään, semmonen 2 unitia vievä JB Lighting, Eurolite tms. Niistä löytyy ohjelmat, full flashit tap synckit ym. tarvittava ja niitä on helppo käyttää.
Mihin päin tämä ihmelaite olisi sijoitettuna noin fyysisesti? | |
Mihin päin tämä ihmelaite olisi sijoitettuna noin fyysisesti?
Ihmelaite??
No vaikka miksaajan viereen. Helpoin tietysti olisi jos olisi tai voisitte rakentaa valokaukokaapelin jolloin riittäisi yksi kaapeli ohjaimelta lavalle. Ja onhan niitä "stand alone" himmenninpackejakin ohjelmineen vaikka lavalle pötköttämään (jalkakytkimillä toimiviakin).
Head for an eye | |
No vaikka miksaajan viereen. Helpoin tietysti olisi jos olisi tai voisitte rakentaa valokaukokaapelin jolloin riittäisi yksi kaapeli ohjaimelta lavalle.
Joo niin mäkin ajattelin sun alkuperäisestä selostuksesta. Sähän kirjoitit, että
Hankkikaa 4 kanavainen valo-ohjain jossa on himmentimet itsessään, semmonen 2 unitia vievä JB Systems, Eurolite tms. Niistä löytyy ohjelmat, full flashit tap synckit ym. tarvittava ja niitä on helppo käyttää.
Puuttumatta nyt siihen, että en oo koskaan kuullutkaan tarvittavista ohjelmista ja että en tiedä, mitä ovat full flashit ja tap synckit, pari kommenttia:
(1) mitä järkeä on hommata laite, joka on siinä ja vain siinä? Jos tämä siis on himmennin-ohjainpaketti? Mites sitten, kun pitäisi laajentaa? Uudet ostokset. Siis: ostakaa aina himmentimet erikseen, koska niissä on aina siemen isompaan. Himmentimiä tarvitaan aina.
(2) olit viemässä himmennintä keikkamestan keskelle, yleisön sekaan? Eli koko valojen sähköjärjestelmä olisi siellä? Eli sinne menisi yleisön seassa kahdeksan pitkää schukoa ja 3x16A touvi (koska semmosta tässä kaivataan).
Sillä kai ne himmenninkanavat sentään ovat vähintään 5A kanavia?
Vierastan ajatusta kyllä tavattomasti.
(3) vielä niistä schukoletkujen viennistä. Entäpä kun ensimmäinen hutikkainen teini saa päähänsä tempaista siitä? Silloin jompikumpi standi on nurin.
Jälkimmisessä viestissä sitten kyllä puhuit kaukokaapelista, mutta sehän tarvitaan vasta, jos himmentimet ja tiski ovat erillislaitteita. Jos siis ymmärsin oikein, niin ei tässä ole?
Ps. No okei, diskotermejähän noi "full flashit" ja "tarvittavat ohjelmat" ovat, mutta ei niillä valojen teon kanssa ole niin mitään tekemistä. Kevyttä diskokamaahan nää molemmat mainitsemasi puulaakitkin tekevät. Kun puhutaan esityskäytöstä, neuvoisin pysymään niistä perusratkaisuina erossa. Niissä on aina liikaa ja samaan aikaan liian vähän samassa kuoressa.
Kun perusratkaisu on kunnossa, ovat sitten kaikki efektit jees, kun tietää mitä tekee.
| |
Sormunen: Kirjoitin jos huomasit kaverille kuka kysyi edullista simppeliä valosysteemiä bändille jonka esim. autonkuljettaja/kaveri pystyy hoitamaan!? En siis tarkoittanut Hartwall areenan pesemistä! Kaukokaapelilla tarkoitin moninapakaapelia jossa esim. nokia alumiinikiskoon on asennettu x-määrä pistorasioita ja toiseenpäähän x-shukot(hyvä ja halpa systeemi esim. lavan ylityksille yms.. Onko siis ammattikaapelit jotain "hutikkateini vetosuojattuja, ei kai nyt piuhoja kukaan laita jos vain mahdollista yleisön sekaan ainakaan teippaamatta tai ilman vedonpoistoa? Sorry jos ensimmäinen kirjoitus oli epäselvä. Tarkoitus ei ole vittuilla ja otan mielelläni vastedeskin neuvoja valaistus tekniikasta.
Tässä kuva yhdestä halvasta ihmevehkeestä jos vain linkki toimii: http://www.gregorius-verleih.de/einzelg/lichtstger/eurolite/dc4s.html
P.S:Full flash=nappi josta painamalla kaikki liitetyt valot palaa/syttyy täysillä(biisien lopussa hyvä), tap sync=saa ohjelman vilkkumaan nappia taputtamalla biisin tahtiin ja muunneltua liusta.
Head for an eye |  sormunen
05.12.2003 00:38:12 (muokattu 05.12.2003 00:43:59) | |
|
Kaukokaapelilla tarkoitin moninapakaapelia jossa esim. nokia alumiinikiskoon on asennettu x-määrä pistorasioita ja toiseenpäähän x-shukot(hyvä ja halpa systeemi esim. lavan ylityksille yms.. Onko siis ammattikaapelit jotain "hutikkateini vetosuojattuja, ei kai nyt piuhoja kukaan laita jos vain mahdollista yleisön sekaan ainakaan teippaamatta tai ilman vedonpoistoa?
Niin niin, eli sä toisit KOKO valojärjestelmän sähköt KESKELLE mestaa edessä pogoavan yleisön läpi. En suosittele. Kyllä sähkökeskus on syytä pitää mahdollisimman kaukana yleisön ulottuvilta.
Okei, sulla on toi "kaukokaapeli" lattialle teipattuna. Entäs kun se murtuu? Tulee POKS! Tai joku repii teipit irti ja tempaisee? Silloin standi kaatuu, vai? Koska se "kaukokaapeli" on kiinni standissa. Jos joku tempaisee oikeaa kaukokaapelia ei tapahdu pahimmassakaan tapauksessa mitään muuta kuin että loppukeikan ajaksi on valot pistettävä himmentimistä suoriin ja seuraavana päivänä juotettava liittimet.
Joo mä arvasin mimmonen toi on paitsi, että näytti olevan 16A schukolla. Tää on diskolelu ja sitten siinä näytti olevan vielä toi yksivaiheisuus -> 8x500W ei voi palaa kympillä.
Ylipäätänsä sellainen maksiimi, että (1) kasaa moduleista -> ovat vaihdettavissa ja systeemi laajennettavissa (2) vältä "liikoja mahdollisuuksia" ja pidä systeemi yksinkertaisena ja hallittavana. Niillä esiohjelmilla ei bändikäytössä tee mitään, joten miksi ostaa niitä?
Mutta nää nyt vain oli mun mietteitäni.
Ps. no kyllä mä itse asiassa tiesin tämän diskosanaston, mutta kuten edellisessä sanoin, ei sillä ole bändivalojen teon kanssa mitään tekemistä. Paitsi, kun hommat on kuosissa, voi käyttää kaikkia efektejä, jos ne osaa upottaa juttuun. | |
No just, mitä jos joku teini tulee repullinen C-4:sta mukanaan katsomaan bändivalaistusta ja mitä jos se sekoo ja painaa nappia, kuuluu isompi POKS! =)
Edelleen muistuttaisin että ehdotin bändille halpaa simppeliä ratkaisua jota osaa käyttää kuka vaan, en missään kohdassa tarkoittanut että näin ne hommat tulee aina tehdä. Discolaite tai ei silti se toimii halpana ratkaisuna (tästä siis oli kyse!) myös bändille. Eipä taida olla järkeä ostaa 30 kanavaista rockdeskiä 8:lle PAR kannulle socapexeineen ja dimmerpackeineen. Okay, tietysti joku vanha Pulsar 4 kanavainen systeemi erillisine pakkeineen (matrix?) välttäisi sähköjen vedon lavalle "yeisön joukossa". Silti puollustan edellista suunnitelmaa koska se on simppeli ja loput tarvittavat osat voi tehdä vaikka itse. Ja tämä on helppo toteuttaa lavallakin jos ei ole sitä apumiestä.
Edelleen tuosta kaapelin vedosta, olet oikeassa että se on riski yleisön joukossa. Kuitenkin väittäisin että alkuperäisen kysymyksen esittäjän orkesteri ei joka ilta vedä missään isoissa saleissa vaan kuppiloissa yms. Tällöin voi ja pystyy kaapelin vetämään niin että se kulkee seinänvieressä tai muualla ulottumattomissa, on niitä vedetty katossakin.
Siis simppeli, halpa ja helppokäyttöinen ratkaisu yksinkiertävälle bändille!
P.S: Discoista en tiedä mitään, enkä paljon bändivaloistakaan mutta kovasti yritetään opiskella. Puhun siinämielessä kokemuksesta että olemme joutuneet itse toimimaan samankaltaisissa oloissa.
Head for an eye | sormunen
05.12.2003 14:09:05 (muokattu 05.12.2003 14:23:45) | |
|
Puhun siinämielessä kokemuksesta että olemme joutuneet itse toimimaan samankaltaisissa oloissa.
No enhän mä halua jankata vaan jokainen tietysti tekee niinkuin haluaa. Mutta silti vielä kaksi huomiota:
(1) en voi mitenkään pitää sitä kovin helppona ja kätevänä ratkaisuna, että aluksi tuot jostain lavan takaa 16A sille himmennin-ohjaimelle ja sitten jaat sen siinä neljään tai kahdeksaan suurin piirtein yhtä pitkään schukoon ja viet ne takaisin lampuille. Koska näin siinä tapahtuu.
Tietysti, jos on socapexiä yms multikaapelia, niin silloin viedään takaisin lavalle sitä, muttei se periaate muutu miksikään. Muistaa täytyy kumminkin, että socapexhän on vielä suojattomampi kuin schuko ja jos se esimerkiksi kulkee vierekkäin äänikaukokaapelin kanssa, on pörinä melko tavalla valmis. Etenkin, jos sitä ohjainta käytetään muutenkin kuin suorana ja jos takana on kahdeksan 500W lamppua, on himmennintä pakko käyttää.
(2) siinä ehdottamassasi laitteessa oli 99 valmista ohjemaa. Kun niitä ei peruskäytössä tarvita, niin miksi ostaa niitä? Täytyy muistaa, että mitä enemmän on pieneen tilaan sullottu, sitä varmempaa on, että vähän ajan päästä homma ei toimi.
Mutta kyllähän mä sille laitteelle keksisin helpostikin käyttöä perusratkaisujen ulkopuolella, niinkuin kaikille leluille.
Nääkin ovat ihan kokemuksen pohjalta. Mutta kuten sanottua, jokainen tekee niinkuin haluaa. Sä ehdotit mielestäsi hyvää ratkaisua ja se on hyvä juttu se. Mä taas kritisoin sitä ja myös perustelin kritiikkini ja niin pitää olla. Lukija tekee päätökset. Eipä tässä sen nyt enempää.
| | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
