| Aihe: Onko jazzia mahdollista lähestyä epäteoreettisesti? | |
|---|
|
hallu: Se teorian vaatimus tekee jazzille mun silmiin aika snobistisen fiiliksen ja mun mielestä se on ihan vaan musaa jota voi kuunnella ja soittaa, vaikka ei olisikaan ogelin käynyt. Niin tai se on vaan mun mielipide, tän ketjun tarkoitus oli vähän kartoittaa, että jakaako sitä kukaan kanssani.
Kyllä oma jazz motivaatio perustuu siihen, että se on musaa, jota voi kuunnella tai soittaa rennosti.
Päällimmäisenä teorianäkökulma nostaa päätään jos haluaisi yhdessä muitten kanssa työstää biisejä myös muilla kuin soittamisen keinoin. Muusikoiden.net:in teoriakeskustelua lukiessa tulee mieleen, että maassa on varmasti monia itseä paremmin teoriapuolta tuntevia. Se ei kuitenkaan auta paljon jos ei saa sellaista soittotilannetta aikaan, jossa teoriamestarit olisi paikalla.
Haluaisin musiikissa olla mukana lähinnä fiilispohjalta, mutta jos sitä voi rikastuttaa joillain teorianäkökulmilla, se sopii. | |
musamies: .................
Haluaisin musiikissa olla mukana lähinnä fiilispohjalta, mutta jos sitä voi rikastuttaa joillain teorianäkökulmilla, se sopii.
Tämä kuvaa hyvin myös omaa suhtautumistani asiaan. Ajattelen teoriaa analyysin välineenä ja se on myös keino keskustella musiikista tai siis teoriaa osaavat ihmiset ovat jotenkn heti kartalla miten ja mistä lähdetään liikkeelle. Kyllä minä näen teorian tuntemisessa paljon hyötyjä. Lähinnä mietin sen välttämättömyyttä jazzin kohdalla. Tai jostain syystä jazzia sivuavissa keskusteluissa se helposti aina pomppaa esille.
Elämä on reiässä rattoisaa...... | |
hallu: Tämä kuvaa hyvin myös omaa suhtautumistani asiaan. Ajattelen teoriaa analyysin välineenä ja se on myös keino keskustella musiikista tai siis teoriaa osaavat ihmiset ovat jotenkn heti kartalla miten ja mistä lähdetään liikkeelle. Kyllä minä näen teorian tuntemisessa paljon hyötyjä. Lähinnä mietin sen välttämättömyyttä jazzin kohdalla. Tai jostain syystä jazzia sivuavissa keskusteluissa se helposti aina pomppaa esille.
Normaalisti en törmää netin ulkopuolella ihmisiin, jotka haluaisi keskustella jazzista, saati siiheen liittyvistä teorioista. Mielestäni jazzista kartalla olo sujuu jos on siitä kiinnostunut ja se ei ole niin tärkeää mistä näkökulmasta - joku voi olla kiinnostunut teorian, joku rumpujen soiton tai laulamisen näkökulmasta.
Minä kuuntelen joskus radiota ja sieltä tulee sellaistakin musiikkia, johon on vaikea omalla panoksellaan osallistua vaikka se on kiinnostavaa. Jazz on kiinnostavaa, mutta ei liian suurta osallistumisen kynnystä vaikka kotioloissa.
Jos teoriaosaamisella pystyy jazzissa luomaan jotain, niin hyvä, mutta jos luo jollain muulla tapaa, niin sekin on hyvä. En musiikissa kaipaa sitä huonoa oloa mikä oli usein koulussa, jossa paljon sääntöjä ja muut määrittelee mikä hyvää. Teoriaan kannattaa suhtautua työkaluna, käytetään tarpeen mukaan ja intoa voi olla opetella sitä puolta kun tarve tulee vastaan.
Tykkään nykyisin Tuubissa tarjolla olevista helposti ymmärrettävistä soittovinkeistä kuten tässä Peter Hayward selostaa hyvin open ja close harmony ideaa:
https://youtu.be/ltsLnAJ-b20 | |
antnis: No mitäs jos et osaa viheltää, hyräillä tai laulaa edes yksinkertaisinta melodiaa etkä kuule sitä päässäsi? Jos ei edes Ukko Nooa lähde tunnistettavasti ilman soitinta? Mitäs sitten teet?
Sitten varmaan soitat vain opeteltuja sormituksia - ja siltä se valitettavasti sitten kuulostaakin. Kyllä mää näkisin, että musiikki syntyy päässä ja kulloinenkin instrumentti on vain välikappale sen musiikin saattamiseen kuultavaan muotoon. Jos musiikki syntyy vasta sormissa, en usko olevani halukas kuuntelemaan lopputulosta. | |
Jucciz: Sitten varmaan soitat vain opeteltuja sormituksia - ja siltä se valitettavasti sitten kuulostaakin. Kyllä mää näkisin, että musiikki syntyy päässä ja kulloinenkin instrumentti on vain välikappale sen musiikin saattamiseen kuultavaan muotoon. Jos musiikki syntyy vasta sormissa, en usko olevani halukas kuuntelemaan lopputulosta.
Hyvä vastaus, ja sen jälkeen voikin miettiä jatkotoimenpiteitä, lopettaako suosiolla, vai tyytyykö siihen mitä tuolla tavalla soittamisesta saa irti. Eipä kait siinä mitään pahaakaan ole, jos tekee sen mitä pystyy. On sitä pianoakin soiteltu nuoteista vuosikymmenet ja joku aina tykännyt. | |
antnis: Hyvä vastaus, ja sen jälkeen voikin miettiä jatkotoimenpiteitä, lopettaako suosiolla, vai tyytyykö siihen mitä tuolla tavalla soittamisesta saa irti. Eipä kait siinä mitään pahaakaan ole, jos tekee sen mitä pystyy. On sitä pianoakin soiteltu nuoteista vuosikymmenet ja joku aina tykännyt.
Juu tuon on ihan totta. Ja musiikissa on juuri tämä hieno piirre, että jos se kuulostaa hyvältä, niin se on hyvää.
Elämä on reiässä rattoisaa...... | |
hallu: Juu tuon on ihan totta. Ja musiikissa on juuri tämä hieno piirre, että jos se kuulostaa hyvältä, niin se on hyvää.
Jatsilta kuulostaminen vaatii kumminkin jotain erityistä efforttia. Jatsikappaleen sointuihin voi sujuvasti soitella jotain mikä kuulostaa hyvältä, mutta lopputulos ei sävelvalintoineen välttämättä kuulosta _jatsilta_.
Jatsi tuntuu aina siltä vaikeimmalta musiikin lajilta jos pitää kuulostaa autenttiselta. Mutta onko niin, että jatsin soittoon tulee vaan suhtauduttua kriittisemmin? Välillähän sitä soitetaan "reggaeta", jätetään basso soittamatta ykköselle ja kitaraa rämpytetään niin että pleku osuu kieliin vain ylöspäisellä liikkeellä. Ja ollaan ihan tyytyväisiä. Reggaeen perehtyneen mielestä moinen touhu kenties ei ole reggaeta nähnytkään.
Ehkä moni muukin musiikkityyli on yhtä haasteellista kuin jazz, jos sitä yrittää soittaa ihan kunnollisesti?
Jostain syystä en usko tähän teoriaan.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Kefiiri: Jatsilta kuulostaminen vaatii kumminkin jotain erityistä efforttia. Jatsikappaleen sointuihin voi sujuvasti soitella jotain mikä kuulostaa hyvältä, mutta lopputulos ei sävelvalintoineen välttämättä kuulosta _jatsilta_.
Huomannut kyllä, että aika monella ulosanti ei luontevasti kuulosta jazzilta. Mielestäni kyse ei ole kuitenkaan suuresta vaikeudesta vaan siitä jos ei usein kuuntele tai soita jazzia.
Jatsi tuntuu aina siltä vaikeimmalta musiikin lajilta jos pitää kuulostaa autenttiselta. Mutta onko niin, että jatsin soittoon tulee vaan suhtauduttua kriittisemmin?
Voi joku suhtautuakin, mutta miksei suhtautuisi, että nyt on paljon mahdollisuuksia ja tilaa luovuudelle. |  hallu
19.11.2017 16:56:25 (muokattu 19.11.2017 16:59:19) | |
|
Kefiiri: Jatsilta kuulostaminen vaatii kumminkin jotain erityistä efforttia. Jatsikappaleen sointuihin voi sujuvasti soitella jotain mikä kuulostaa hyvältä, mutta lopputulos ei sävelvalintoineen välttämättä kuulosta _jatsilta_.
Jatsi tuntuu aina siltä vaikeimmalta musiikin lajilta jos pitää kuulostaa autenttiselta. Mutta onko niin, että jatsin soittoon tulee vaan suhtauduttua kriittisemmin? Välillähän sitä soitetaan "reggaeta", jätetään basso soittamatta ykköselle ja kitaraa rämpytetään niin että pleku osuu kieliin vain ylöspäisellä liikkeellä. Ja ollaan ihan tyytyväisiä. Reggaeen perehtyneen mielestä moinen touhu kenties ei ole reggaeta nähnytkään.
Ehkä moni muukin musiikkityyli on yhtä haasteellista kuin jazz, jos sitä yrittää soittaa ihan kunnollisesti?
Jostain syystä en usko tähän teoriaan.
Musta tuntuu, että jazzilta kuulostaminen liittyy eniten rytmiin. Jazzihan on ennen kaikkea rytmimusiikkia ja se vääräkin ääni kuulostaa hyvältä kun sen soittaa oikeaan aikaan. Oliko se nyt Miles davis, joka sanoi ettei vääriä nuotteja edes ole, vaan se seuraava nuotti määrittelee oliko edellinen "oikea" tai "väärä". Iiro Rantala taisi sanoa, että jos mokaat, niin toista se :-).
Mut siis niin rytmi on ensimmäinen asia joka mulle tulee mieleen jazzista. Jazz on siis tapa käsitellä rytmiä. Jos lisäksi soitat soinnut ilman kvinttiä, niin johan alkaa kuulostamaan jazzilta :-D . Mutta en minä tiedä onko kyse silloinkaan teorian hallinnasta, vaan ainoastaan vähän irtonaisemmasta tavasta soittaa ja tanssia.
E: Mutta joo mun mielestä sä olet juuri asian ytimessä. Eli se mun kysymys on oikeastaan, että riittääkö jazziksi se, että kuulostaa jazzilta? vai vaatiiko se jotain mystistä soittajien välistä kommunikointia tms. (ikään kuin muiden tyylien soittajat eivät keskenään kommunikoisi).
Elämä on reiässä rattoisaa...... | |
Voi varmaan lähestyä epäteoreettisesti, mutta jos on keskiverto niin ripaus teoriaa auttaa kyllä. Moni asia tuli ymmärrettäväksi kun opettelin ymmärtämään tritonuskorvauksia, mediantteja ja dominanttiketjuja. | |
Gary Enfield: Voi varmaan lähestyä epäteoreettisesti, mutta jos on keskiverto niin ripaus teoriaa auttaa kyllä. Moni asia tuli ymmärrettäväksi kun opettelin ymmärtämään tritonuskorvauksia, mediantteja ja dominanttiketjuja.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tritonus
https://m.youtube.com/watch?v=_u9laoGPB_o
Olikos niin, että tritonus esimerkiksi on selitetty Wikipediassa ja tässä videossa. Mielestäni tällä kertaa wikipediassa oleva kuvaus asiasta karkottaa aika monelta innon opetella.
Wikipediassa asia kuulostaa helvatin vaikealta jos ei huomaa, että sanotaan kolme kokosävelaskelta.
Oikeastaan kyse mielestäni samasta ongelmasta kuin saattoi olla jossain lukiossa matematiikassa. Yhteys käytäntöön on niin olematon, ettei oikein kiinnosta ja herää mitään ajatuksia.
Ehdotan musiikin teorian lähestymistä käytännön esimerkin kautta, ensin näytetään miltä kuulostaa ja samalla hetimiten näkee miten sormet on koskettimistolla. Tämän jälkeen voi keskustella teoriasta ja samantien kokeilla mikä vaikutus on soittoon ja miltä teoriasta kumpuavat ideat kuulostaa. | |
musamies: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tritonus
https://m.youtube.com/watch?v=_u9laoGPB_o
Olikos niin, että tritonus esimerkiksi on selitetty Wikipediassa ja tässä videossa. Mielestäni tällä kertaa wikipediassa oleva kuvaus asiasta karkottaa aika monelta innon opetella.
Wikipediassa asia kuulostaa helvatin vaikealta jos ei huomaa, että sanotaan kolme kokosävelaskelta.
Oikeastaan kyse mielestäni samasta ongelmasta kuin saattoi olla jossain lukiossa matematiikassa. Yhteys käytäntöön on niin olematon, ettei oikein kiinnosta ja herää mitään ajatuksia.
Ehdotan musiikin teorian lähestymistä käytännön esimerkin kautta, ensin näytetään miltä kuulostaa ja samalla hetimiten näkee miten sormet on koskettimistolla. Tämän jälkeen voi keskustella teoriasta ja samantien kokeilla mikä vaikutus on soittoon ja miltä teoriasta kumpuavat ideat kuulostaa.
Itse lueskelin Max Tabellin jazzharmoniaa. Tai siis olen lainannut sen muutamaanki otteeseen ja ihmetellyt lisää. Tuossa wikipediassa puhutaan vaan intervallista, ei tritonuksen päässä olevasta korvikkeesta. Tämä vois olla parempi.
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=32&la=fi
En sitten tiedä realisoituuko se mitenkään soitossa, mutta ainakin tiedän miksi olen kujalla. | |
Gary Enfield: Itse lueskelin Max Tabellin jazzharmoniaa. Tai siis olen lainannut sen muutamaanki otteeseen ja ihmetellyt lisää. Tuossa wikipediassa puhutaan vaan intervallista, ei tritonuksen päässä olevasta korvikkeesta. Tämä vois olla parempi.
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=32&la=fi
En sitten tiedä realisoituuko se mitenkään soitossa, mutta ainakin tiedän miksi olen kujalla.
Siba sais uutta ruutia opetukseen jos mä esittelisin videoesimerkein Tuubissa nuo samat WLM-urulla.
Melkeen voisin olla sitä mieltä, että itse olisin aika toivotan tapaus ilman Tuubin virkistäviä videoesimerkkejä. Sama ilmiö siis kun koulussa derivaatat, kompleksiluvut yms. Asia esitetty siis niin, että aivot ei herää, eikä tule mitään positiivisia fiiliksiä. | |
musamies: Siba sais uutta ruutia opetukseen jos mä esittelisin videoesimerkein Tuubissa nuo samat WLM-urulla.
Melkeen voisin olla sitä mieltä, että itse olisin aika toivotan tapaus ilman Tuubin virkistäviä videoesimerkkejä. Sama ilmiö siis kun koulussa derivaatat, kompleksiluvut yms. Asia esitetty siis niin, että aivot ei herää, eikä tule mitään positiivisia fiiliksiä.
Tuubin positiiviset ominaisuudet tulee kyllä esiin juurikin noissa kaikissa videoissa joissa näytetään miten jotakin tehdään. Olen kanssa nähnyt joitain pianonsoittovideoita, joissa näitä tritonuksia ja dominanttiketjuja on näppärästi demonstroitu. Mjoo, tokkopa opin soittamaan pianoa asiallisesti ikinä, nyt yritän saada canteloupe islandin riffiä oikeaan nopeuteen. Enkä kyllä yhtään mieti siinä kohtaa biisin rakennetta ja sen tonaliteettejä vaan uppiniskaisia sormiani. | |
Itse olen lähiaikoina miettinyt samaa asiaa bluesia improvisoidessani, kun pyrin tekemään sitä koskettimilla niin, että en miettisi ainakaan niin paljon sitä mitä soitan, vaan antaisin kuulon ohjata käsiä ja sormia.
Se ei olle ainakaan minulle helppoa, kun totutut kaavat toistuu helposti ja alkaa automaattisesti havainnoimaan arpeggioita, asteikoita, yms. mitä soittaa.
Olen tahallani välillä sulkenut järkeni rytmiä lukuunottamatta ja näpytellyt ääniä melodiaan sattumanvaraisessa järjestyksessä. Miksipä sama ei toimisi missä tahansa musiikissa jos saa jotenkin pysymään paketin kasassa eikä kaadu tai pysähdy, tuli minkälainen melodia-hirviö tahansa.. =)
Jos alkaa analysoimaan kesken improvisoinnin, niin minulla ainakin katkeaa se punainen lanka koko hommasta.
Kuitenkin koen, että opetelluilla asteikoilla, teorioilla, yms. on paljon merkitystä.
Tämä on minulle aika uusi asia, että improvisoin vapaammin entiseen verrattuna.
Tänään saksofonilla soitin pääsykoe kappaleena Song for my father- kappaleen Horace Silveriltä. Sain säkällä yhden/pari, mielestäni itselleni epätyypillistä, mutta ihan onnistunutta juoksutusta imrovisoitua soolooni.
Tällaisen tekstin laitan, vaikka en täysin ymmärrä aihetta. :) | |
No se on vaikea sanoa mikä on epäteoreettista. Koko hoidon voi toki opetella korvakuulolta osaamatta lukea nuotteja, mutta jatsissa vaan on tietyt sävelvalinnat jotka saavat sen kuulostamaan jatsilta. Jos nyt sillä lailla perinteisesti Milesdavis- ja Monk-pohjalta ajatellaan.
Ihan summassa improvisoiden voi saada aikaa ihan jännää musaa mutta jatsilta se ei välttämättä kuulosta.
En ole musiikin asiantuntija. | |
En todellakaan ole mikään jazz-spesialisti, mutta olen ymmärtänyt, että jazz olisi oikeastaan todella suuri genre pakettina?
Mistä siis Ajattelu Davis/Monk-combosta?
Soinnutus? Melodia? Rytmi? Näiden yhdistelmä, vai jotain muuta?
Manteloa/Mozarella |  Kefiiri
01.07.2023 20:05:04 (muokattu 01.07.2023 20:22:46) | |
|
Manteloa: En todellakaan ole mikään jazz-spesialisti, mutta olen ymmärtänyt, että jazz olisi oikeastaan todella suuri genre pakettina?
Mistä siis Ajattelu Davis/Monk-combosta?
Soinnutus? Melodia? Rytmi? Näiden yhdistelmä, vai jotain muuta?
Varmaan se soinnutus ja melodiat. Miles ja Monk nyt vaan tulivat ekana mieleen semmoisina tyylinluojina. Kummallakaan soiton teknisyys ei ole se mikä tekee vaikutuksen vaan juuri ne melodiat. Pelkkä rytminen svengi ei riitä jatsimaisen ilmaisun luomiseen.
Minähän olen vallan amatööri niin jatsin, teorian kuin soittamisenkin suhteen. Melkein mitä vaan musaa pystyisin silti feikkaamaan pienen pätkän, mutta uskottavaa jatsia en saisi aikaiseksi yhtään. Heti kun pitäisi kehittää jotain harmonisesti mutkikkaampaa kuin blues, olisin pulassa. Valmiita pätkiä toki voisi opetella, mutta jos omasta päästä pitäisi keksiä, niin hataraa olisi :D
Tietyn kuuloiset sävelvalinnat mielestäni ovat jatsin avain. Swing-musassa vähän kesymmät, bebopissa jo harmonisesti melko ärhäkät ratkaisut.
En ole musiikin asiantuntija. | |
Ymmärrän pointin. Ainakin sen osalta, että joutuisi hukkaan jazzia säveltäessä..
Samaistun tunteeseen, kun en Jazzista oikein paljoa ymmärrä.
Manteloa/Mozarella | |
Sille tasolle olisi hyvä päästä, että pystyy komppilapuista soittamaan myös stankkuja, joita ei ole koskaan aiemmin soittanut. Eli jazzin perus (neli)soinnut haltuun kaikissa sävellajeissa ja peruskadenssit (ii-V-I jne) tutuksi. Ei tarvi mitään täydellistä osaamista olla, mutta sen verran, että selviää ja ei sekoa rakenteissa. Ettei tule sitä tilannetta, että bändi joutuu keskeyttämään soiton. Ja muutama melodia olisi myös hyvä osata. Ulkoa opettelu opettaa sen, että pystyy tunnistamaan tuttuja sointukulkuja, joita esiintyy standardeissa tosi paljon! Ja voi soveltaa niihin jippoja, joita jo osaa.
Ihan osaamattomanakin voi laittaa levyn soimaan ja improta siihen päälle vaikka nokkahuilulla tai kattilan kansilla. Ei haittaa menoa! Siten myös voi oppia tosi siistejä juttuja. Mutta jameihin ei voi mennä, jos ei pysy rakenteissa. Toiset soittajat ei tykkää, jos yksi sekoaa jatkuvasti rakenteissa.
hallu: Hei vaan kaikille. Tämä kysymys on itänyt mielessäni yhä enemmän osaltaan viimeikaisten keskustelujen muutamista kommenteista, mutta myös kun itse opettelen ja olen opetellut jo muutaman vuoden kuuntelemaan ja soittamaan jazzia ja lukenut jazzista. Päällimmäisenä huomio kiinnittyy samaan asiaan, eli valtava teoriataakka, jonka hallitsemista moni pitää täysin välttämättömänä. Pitää osata kaikenmaailman tolppaykkösiä ja kakkosia ja kolmosia ja sitä sun tätä opistosisältöä ennen kuin voi alkaa edes opettelemaan jazzia. Eikä minulle vieläkään ole selvinnyt, että mitä tutkintoja jazzin kuunteleminenkin vaatii.. ekonomi kai nyt ainakin pitää olla, mutta oliko vielä jotain muuta?
Luin erästä kirjaa josta minulle selvisi, että jazz on syntynyt katuojassa (paskasta kasvaa kauneimmat ruusut sen toki tiedämme) ja se on edennyt salonkeihin ja aina hoviin saakka ja on nykyisin kai silattu akateemisuudella ja kai se on hyväksytetty vatikaanissakin. Joskus tulee semmoinen tunne ettei nousukkaita ja rahvasta oikein haluta jazzin pariin tai jotenkin semmoista rajanvetoa tavalliseen kansaa voi tyhmempi väärin tulkita tapahtuvan.
Törmäsin hiljattain eräässä aviisissa ja myöhemmin etsin siitä myös youtubeklippejä, sellaiseen ryhmään kuin Jahnukaiset. Lienette kuulleetkin siitä, se on kaiketi tamperelainen jazzbändi, joka lähestyy tätä musiikkia hiukan erilaisesta epävirtuoosimaisesta vinkkelistä käsin ja oli sanallasanoen virkistävä tuttavuus. Veikeää ja iloista musiikkia hyvällä fiiliksellä ilman isompaa pilitystaakkaa. Se myös herätti minut kysymään, että mitä helvettiä?
Kysymykseni siis kuuluu. 1. voiko taitamaton soittaa jazzia? 2. voiko rahvas sitä kuunnella viihtyäkseen? 3. onko se sitten enää jazzia, jos niin kuitenkin tapahtuu? | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
