Muusikoiden.net
21.05.2024
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Mikrofonit livekäytössä
1 2 3 4 5 6 7
ragol
13.07.2007 13:34:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Erääseen täkäläiseen paikkaan, missä silloin tällöin tulee pyörittyä, hankittiin av-kaluston uusimisen yhteydessä iso kasa Röden NT5:a. Niitä tulee nykyään tungettua vähän joka paikkaan, ja useimmissa jopa toimivat. Lähinnä siis kaikki akustiset soittimet (rumpusettiin lähinnä överiksi, muihin rumpuihin muutenkin), kuoro ja kyllä se kitarakaapin edessäkin toimii. Toki myös 57:aa löytyy tuohon kitaraan, jos tarve vaatii.
 
Lauluille sitten B87C tai A jos ei ole hirveätä mättöä. Jos on mättöä, niin sitten 58. Mutta harvoin tuolla niin pahaa mättöä kuitenkaan on.
 
Rumpuihin on Audixin joku pikkusetti, olisko D1, 2xD2, D4 ja D6. En kyllä ihan varmaksi sanoisi. Sitten tosiaan ne NT5:t övereiksi.
 
Olis siellä kyllä kasa 535:kin, mutta kun ovat sen verran hakattuja versioita jo, niin ei ole tullut paljoa käytettyä.
 
Puukorvaisen miksaajan seikkailut: http://puukorva.vuodatus.net
musamies
19.07.2007 17:53:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JooooooOOOooo, siis ei tuo 535 toimi missään rokkihommissa vokaalimikkinä mitenkään.
 
On se toiminut ainakin niillä keikoilla missä mä olen ollut jos puhe on AKG C 535 EB:stä. Siinä pitäs olla aika tasainen taajuusvaste laajalla alueella.
 
"Akg C 535 EB
The C 535 EB has the clean, open characteristic of AKGs best studio condensers, enhanced by a 2dB rise between 7 and 12kHz to project vocals in front of the mix."
 
Oon tykänny siitä naislaulajilla, jotka laulaa puhtaasti ja tarkasti.
 
Sitten kun ne rummut ON lavalla, niin noita voi tökkiä övereiksi ja tarjoilee vokalistille ihan nöyrästi viiskasia tai mitä nyt ikinä tarjoileekaan. Akkarille tuo 535 toimii myös sievästi.
 
Mä olen tehny silleen jos on mukana vaikka yksi rokimpi laulaja, hän on lavan keskellä kädessään SM 58. Vasemmalla ja oikealla puolella olevilla vähän vähemmän rock laulajilla 535:set laitettuna mikinjalkoihin. Panoroitu hiukan omille puolilleen. Poimii ihan siedettävällä tapaa myös muuta ääniä riippuen mihin suuntaan cardioidilla suuntakuviollaan sojottaa. Vuotoääni ei välttämättä mikään pahankuuloinen.
 
pitk
17.08.2007 08:07:42
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nostelen, ettei tarvii uudestaan kirjottaa...
 
Ryhdy roudariksi, näet maailmaa, sanoivat!
Kalkutan Konepaja
tommiot
17.08.2007 08:22:48 (muokattu 17.08.2007 08:23:27)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kertokaapa noista Audixeista vielä, jos viitsitte... Tekisi mieli ostaa hyvät mikit rummuille, kun on välillä ties mitä Shuren PG-sarjaa keikoilla kun ei vie omia. Mietin että 2x Audixin D2 etutomeihin ja D4 lattiaan, bassariin D6 tai sitten Sennheiserin e602/902 (kumpi? Mitä eroa noilla on?). Snare varmaan menis ylämikitettynä sillä perus 57:lla, vai pitäisikö siihenkin pistää Audixia, i5? Overheadiksi voisi olla Röde NT5 tai AKG C430?
 
Tietty voisin ostaa suoraan Audixin setin niin tulisi mukana clampit ja salkku... http://www.thomann.de/fi/audix_dp5_drumkoffer.htm
 
MJ
20.08.2007 14:34:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ite oon ainaki tykkäilly tuosta i5:sta. Toimii virpassa aivan perkeleen hyvin. Napsua on yleensä aina. Riippuen toki äänilähteestäki. Mutta ite ainaki olen tykkäillyt. Mycke parempi ku 57, vaikka silläki on menty monasti, mutta toi i5 on jotenki tiukempi.
 
miffe
21.08.2007 15:18:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hyvä homma. Mutta kai joku osaa kertoa noista muistakin?
 
No tuo ehdottamasi kokoonpano on juurikin sitä, mitä itse yleensä tyrkin. Tosin virvelissä on vaihdellut mitä vaan osastolla SM57/D2/D1/B98 eri kombinaatioilla ylä- ja alamikin suhteen. Varmaan joutuu tässä taipumaan i5-ostoksen suhteen. Mut siis pienemmille tomeille D2 ja isommille D4. Bassarissa on yleensä D6, mutta myös B91 ja molempien kombinaatio. Harkitsisin kuitenkin Sennheiser e901 hankintaa, koska on ainakin allekirjoittaneen mielestä parempi kuin B91. Kuulostaa vähän "läskimmältä" ja napse on luonnollisemman kuuloinen. Muttakun se B91 itsellä jo on niin en ole saanut aikaiseksi Senkun hankintaa.
 
NT5 on hinta-laatusuhteeltaan aivan loistava ja sopii överiksi mallikkaasti. Monesti otan pellit alapuolelta ja siihen sopii lisäksi B98. Ja erillistä haikka- ja ride-mikkiä tarvitessa napsahtaakin juuri B98 noiden peltien alapuolelle omalla kiinnikkeellään. Aika harvoin niitä övereitä oikeesti tarvitsee.
 
Vittu kun väsyttää, Art goes kapakka ottaa vähän voimille :/
 
Voimaa suoritukseen. Parin vuoden takaiset kokemukset olivat niin karmeat, että vieläkin muistelen niitä lämmöllä keskusteluissa, joissa kerrotaan tarinoita siitä, mihin ei enää ikinä suostuta.
 
turkulainen
tommiot
22.08.2007 00:31:41 (muokattu 22.08.2007 00:32:20)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No tuo ehdottamasi kokoonpano on juurikin sitä, mitä itse yleensä tyrkin. Tosin virvelissä on vaihdellut mitä vaan osastolla SM57/D2/D1/B98 eri kombinaatioilla ylä- ja alamikin suhteen. Varmaan joutuu tässä taipumaan i5-ostoksen suhteen. Mut siis pienemmille tomeille D2 ja isommille D4. Bassarissa on yleensä D6, mutta myös B91 ja molempien kombinaatio. Harkitsisin kuitenkin Sennheiser e901 hankintaa, koska on ainakin allekirjoittaneen mielestä parempi kuin B91. Kuulostaa vähän "läskimmältä" ja napse on luonnollisemman kuuloinen. Muttakun se B91 itsellä jo on niin en ole saanut aikaiseksi Senkun hankintaa.
 
NT5 on hinta-laatusuhteeltaan aivan loistava ja sopii överiksi mallikkaasti. Monesti otan pellit alapuolelta ja siihen sopii lisäksi B98. Ja erillistä haikka- ja ride-mikkiä tarvitessa napsahtaakin juuri B98 noiden peltien alapuolelle omalla kiinnikkeellään. Aika harvoin niitä övereitä oikeesti tarvitsee.

 
Mä en oo noista boundary mikeistä innostunu oikein. Mutta en oo niiden sijoitteluun niin perehtynyt. Jos mä ekana ton Audixin setin ostan sitten vaikkapa. Siihen sitten lisää mikkejä jos siltä tuntuu. Sitten kun on ylipäätänsä fyrkkaa. Senkun e902 oon Vernissassa diggaillu kun oon pari keikkaa vetäny. D6 en oo kokeillu koskaan. Audixit (D4,D3,D2, tomeissa ja snaressa) vakuutti kyllä yhdellä keikalla tossa keväällä, mutta siellä oli ihan hyvä PA:kin, kun taas välillä joutuu ties millä vanhoilla paiskotuilla dynacordeilla vetää.
 
Voimaa suoritukseen. Parin vuoden takaiset kokemukset olivat niin karmeat, että vieläkin muistelen niitä lämmöllä keskusteluissa, joissa kerrotaan tarinoita siitä, mihin ei enää ikinä suostuta.
 
Eihän tää oo paha, 54 tuntia takana perjantaista alkaen. Duunikaverilla pari päivää aikaisemmasta alkaen lähes tuplasti tunteja. Ite kun oon Eastwaylla uusi naama, niin jätkät kasaa yleensä setit valmiiksi ja mä lähden messiin vasta myöhemmin sitten kasaamaan kamoja, niin ei tuu niin paljon hommaa :)
 
tommiot
26.08.2007 22:43:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sennheiserii saa kyllä Audixii halvemmalla. Taidan ostaa läjän 900-sarjan mikkejä ja Röden NT5 parin. e902 on vaan superhyvä bassarimikki munsta.
 
Ei hitto kun väsyttää... Onks nää livehommat aina tällasta 100 tuntii viikossa meininkii vai nakitetaanko mut joka paskahommaan kun oon uusi alalla? =)
 
jorma666
27.08.2007 03:12:01 (muokattu 27.08.2007 03:13:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei hitto kun väsyttää... Onks nää livehommat aina tällasta 100 tuntii viikossa meininkii vai nakitetaanko mut joka paskahommaan kun oon uusi alalla? =)
 
Yleensä on.
 
we call it music - they call the cops
ahjteam
04.11.2007 04:53:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meikäläisellä on ollut ongelmia yhden rumpalin kanssa sen takia, etten voi käyttää overhead-mikkejä sen kanssa. Yksi syy on että se lyö todella lujaa, mutta pääsyy on se, että se on myös taustalaulaja ja ne pellit useimmiten vuotaa siihen taustalaulumikkiin aivan järkyttävän lujaa ja bonuksena vielä hirveen kuuloisena puurona. Yleensä on käytetty SM58 mikkiä niin että se tulee sivusta niin että perä osoittaa ensimmäisen etutomin, crash pellin ja hihatin välissä olevaan reikään, mutta niin että kapseli sivu osoittaa sen verran sinne rumpalista katsoen oikeaan crashiin, josta tulee se pahin vuoto todennäköisesti tulee, koska silloin aina tulee sitä vittumaisinta kihinää ja lisäksi useimmiten sattuu vielä se rumpumonitori olemaan siinä jossain nappausalueella myös. Peltien teippailu ei tähän vuotamiseen ole pahemmin auttanut, kokeiltu on.
 
Se mikä tähän tietty eniten auttaisi olisi että se alkaisi soittamaan hiljempaa (joka siis ei ole edes vaihtoehto) tai hankkisi oikeasti laadukkaat pellit ettei ne kuulostaisi niin kuralta, mutta olen ihan vakavasti harkinnut sille erikseen oman taustalaulumikin hankkimista ettei tarvitse talonmikkien kanssa pelleillä. Mietin olisiko teillä jotain hyviä ehdotuksia esimerkiksi jostain hyväksi todetusta kapeammasta mikistä, mikä mielellään ei kiertäisi kovin herkästi.
 
Eli tiivistelmä: Pellit vuotaa liikaa rumpalin hertta-kuvioiseen taustalaulumikkiin, mikä mikki tilalle?
 
LHU
04.11.2007 10:33:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mietin olisiko teillä jotain hyviä ehdotuksia esimerkiksi jostain hyväksi todetusta kapeammasta mikistä, mikä mielellään ei kiertäisi kovin herkästi.
 
Eli tiivistelmä: Pellit vuotaa liikaa rumpalin hertta-kuvioiseen taustalaulumikkiin, mikä mikki tilalle?

 
Audix OM5
 
http://www.audixusa.com/Acrobat/OM5_spec_sheet.pdf
 
Liimatainen: "Sanotaanko näin että kyllähän 20% voi yhtä-äkkiä tuntua paljolta mutta haluan muistuttaa että meidän tallissa on henkilöitä jotka korreloi kenttää että kosketuspinta säilyy".
ahjteam
04.11.2007 14:49:19 (muokattu 04.11.2007 14:49:59)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei hitto kun väsyttää... Onks nää livehommat aina tällasta 100 tuntii viikossa meininkii vai nakitetaanko mut joka paskahommaan kun oon uusi alalla? =)
 
Mutta se on vaan hyvä että töitä riittää, eikös? ;) Mutta tuo 100h ei oo ees paha - Itselläni joulukuun vaihteessa 20 päivänä yhteensä 15 päivää äänihommia, joista on 6 päivää maakuntamatkailua putkeen. käytännössä ei siinä himassa ehdi käymään, eli tulee huonolla tsägällä 110-140h/vko vauhdilla täyteen. Mutta jos ei just satu olemaan kirtueella, niin yleensä se on sellasta 6-14h päivässä meininkiä, mutta siis käytännön työtä eli miksausta/soittoa ja roudaustahan tossa on se alle 3h (aika realistinen optimi on alkuroudaus 10 min, kytkennät 20min, soundcheck 30min, setti 45min, loppuroudaus 20min), loput ajasta on pelkkää odottelua ja matkustamista, mutta riippuu millasta proggista oot tekemässä. Stadion kokoluokan projektit sitten tietty erikseen, mutta perus klubimeiningeissä yleensä tollasta.
 
edit: kiitos Liuhulle tuosta Audix vinkistä, pitää kysyä jos musamaailmasta antaisivat testiin.
 
stnprkl
04.11.2007 19:28:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meikäläisellä on ollut ongelmia yhden rumpalin kanssa sen takia, etten voi käyttää overhead-mikkejä sen kanssa. Yksi syy on että se lyö todella lujaa, mutta pääsyy on se, että se on myös taustalaulaja ja ne pellit useimmiten vuotaa siihen taustalaulumikkiin aivan järkyttävän lujaa ja bonuksena vielä hirveen kuuloisena puurona. Yleensä on käytetty SM58 mikkiä niin että se tulee sivusta niin että perä osoittaa ensimmäisen etutomin, crash pellin ja hihatin välissä olevaan reikään, mutta niin että kapseli sivu osoittaa sen verran sinne rumpalista katsoen oikeaan crashiin, josta tulee se pahin vuoto todennäköisesti tulee, koska silloin aina tulee sitä vittumaisinta kihinää ja lisäksi useimmiten sattuu vielä se rumpumonitori olemaan siinä jossain nappausalueella myös. Peltien teippailu ei tähän vuotamiseen ole pahemmin auttanut, kokeiltu on.
 
Se mikä tähän tietty eniten auttaisi olisi että se alkaisi soittamaan hiljempaa (joka siis ei ole edes vaihtoehto) tai hankkisi oikeasti laadukkaat pellit ettei ne kuulostaisi niin kuralta, mutta olen ihan vakavasti harkinnut sille erikseen oman taustalaulumikin hankkimista ettei tarvitse talonmikkien kanssa pelleillä. Mietin olisiko teillä jotain hyviä ehdotuksia esimerkiksi jostain hyväksi todetusta kapeammasta mikistä, mikä mielellään ei kiertäisi kovin herkästi.
 
Eli tiivistelmä: Pellit vuotaa liikaa rumpalin hertta-kuvioiseen taustalaulumikkiin, mikä mikki tilalle?

 
Sm57, Opus 69 Tällasia ollaan Parkkosen naaman edessä pidetty hyvällä menestyksellä.
 
Viltsu audiokantaja
Reddie
04.11.2007 19:54:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ostat jostain vähän isomman lätkäveskan kypärän ja hirtät sinne sisään jonkun kivan pantamikin. Kypärä kato sit pätevästi demppais kaikki vuodot, plus että siihen voi maalauttaa sit bändin logon. :)
 
"Tilanne on traagisuudessaan koominen"
Formed - Nu-metallia Espoosta
Adam & Santtu
The Vairus
D_TePa
14.12.2007 02:51:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No mites sitte noi kuoromikit? Olis kas eri tilannetta:
 
1. Iso kuoro pitää mikittää edestäpäin tai jos hyvin käy niin kattoonkin saa ripustettua.
 
2. "Ammattilaiskuoro" n.10-15 jäsentä ja 2-5 hengen ryhmissä laulavat eri alueita.
 
Tällä hetkellä löytyy kuorohommiin ainoastaan http://www.thomann.de/fi/beyerdynamic_mce530.htm
 
Se on järjestelykysymys!
pitk
14.12.2007 15:48:34 (muokattu 14.12.2007 15:50:05)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No mites sitte noi kuoromikit? Olis kas eri tilannetta:
 
1. Iso kuoro pitää mikittää edestäpäin tai jos hyvin käy niin kattoonkin saa ripustettua.
 
2. "Ammattilaiskuoro" n.10-15 jäsentä ja 2-5 hengen ryhmissä laulavat eri alueita.
 
Tällä hetkellä löytyy kuorohommiin ainoastaan http://www.thomann.de/fi/beyerdynamic_mce530.htm

 
Molemmissa tapauksissa isokalvoisia konkkia. Esim Röde NT1000, NT2000, AKG 414, Neumannit, Audio Technicat...
 
Olen kyllä onnistunut myös pikkukalvoisiaa. PArempi vaihtoehto etenkin, jos kuoro vetää bändin säestyksellä.
 
Joka äänialalle oma mikki, bassoille ehkä toinenkin.
 
Ryhdy roudariksi, näet maailmaa, sanoivat!
Kalkutan Konepaja
AnttiR
28.12.2007 18:26:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Erittäin hyviin lopputuloksiin olen esim gospel-ympyröissä päässyt seuraavanlaisella menetelmällä.
 
2-4 laulajaa samaan laulumikkiin, perus dynaaminen standissa tai kädessä (sm58, e935 jne..). Lauletaan läheltä ja kuuluvasti. :)
Toimii paremmin kuin konkkamikit kaukaa. Varsinkin jos samalla lavalla on kovaääninen bändi jytyyttelemässä.
 
Jopa sellaista systeemiä käytetään menestyksekkäästi, että joka laulajalla on oma kohtuuhintainen dynaaminen mikrofoni (kaikki samanlaisia), summataan Y-piuhalla 2 tai kolme mikrofonia samaan kanavaan, summataan erillisessä mikserissä kuoro ääniryhmittäin (esim sopraano, altto, tenori, basso) saliäänimiksaajalle. Voidaan jopa lisätä kompressori joka kanavaan.
 
AnttiR
 
shostikk
29.12.2007 14:52:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ainakin Chariotsin kuoro toimii just noin. Jokaisella kädessä 58, summaus (2 kpl) custom-purkeissa, joista jokainen saa säätää korvamixiä varten oman äänensä suhteen muuhun kuunteluun. (muistaakseni)
 
Simo
 
jonza
07.02.2008 12:34:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tässä on mun epäammattimaisia huomiota lähinnä halvoista mikeistä, joista osasta on puhuttu jo aiemmin tässä ketjussa.
 
Mun ykkös-laulumikki on toi t-kaupan MB85beta, joka on mun mielestä aivan yksinkertaisesti ihan saatanan hyvä mikki. Laadullisesti tuntuu olevan aika samaa luokkaa ainakin noku shure 58:n kanssa, mutta soundi sopii ainakin mun omaan ääneen hiukan paremmin kuin shuren. Aitoa betaa en ole testannut niin en osaa verrata siihen. Hyvin on mikki kestänyt kaikenlaista kaltoinkohtelua. Todennäköisesti ei ole kuitenkaan yhtä hyvin kasattu kuin esikuvansa. Tykkään tästä oikeastaan just siksi että sen soundi sopii mun äänelle niin hyvin. Hinta on naurettavan halpa 39e. Olen aika varma että myös se "ei-beta"-versio on 25e hintaisena ihan ok ostos, mut muistaakseni se ei kertakokeilulla vakuuttanut läheskään samalla tasolla kuin toi beta. Ainakin mun omaksi laulumikiksi tuo on parempi kuin se aito shuren 58.
 
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_mb85_beta.htm
 
Samalla ostin saman kaupan 75:n, eli sen 57 kopion, joka ei ainakaan mun mielestä ole kovin samanlainen mikki kun se aito. Kitarassa se kuulostaa suht samanlaiselta, virpassa melkein, mut vaikka aito 57 on ihan jees laulumikkikin, niin toi 75:nen on laulussa lähes poikkeuksetta ihan paska, en tiedä miksi, koska se kuitenkin tuntuu kitaravahvarissa niin samanlaiselta kuin se aito. Mulla on kyllä ilmeisesti huonosti rakennettu yksilö, koska se alko pätkimään alle vuodessa vaikka sitä on pidetty paljon paremmin/käytetty vähemmän kuin edellä mainittua 85betaa. Kaiken lisäksi mikki on selvästi rumempi kuin aito.
 
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_mb75.htm
 
BD300 on mun mielestä mainettaan parempi basarimikki. Kestää käyttöä (ainakin omani on kestänyt), ja on kaikin tavoin niin perus basarimikki kuin vain voi olla. Käytetty menestyksellä myös basson, saksofonin ja laulunkin kanssa.
 
http://www.thomann.de/fi/the_tbone_bd300.htm
 
Sit mul on jostain syystä yksi thomanin superhalpis mikki, joka on 18e maksava MB55. Ei ole yhtään niin huono kuin voisi luulla. Soundi ei ole mitenkään superhieno, mutta ajaa asiansa välttävästi melkeinpä missä tahansa dynaamisen mikin tehtävässä. Ihan ok vaikka lykätä taustalaulajille tollaset, ja sit vähä parempi leadille, ja aloitteleva bändi pärjäis oikein hyvin kokonaankin noilla. Oma yksilö vaikuttaa lähes tuhoutumattomalta, päälle on kaatunut kaljaa, ja se on lennellyt ties minne. Sanoisin että on parempi kun ne muutamankympin halpamikit joita kotimaisissa soitinliikkeissä myydään. Ei lainkaan huono ostos jos budjetti on kireä.
 
http://www.thomann.de/fi/tbone_mb55.htm
 
Sit ostin myös yhden virveli/tomi-mikin CD55:sen, myöskin t-luu. Täysi susi. Näin paskaa mikrofonia ei kehdattais laittaa edes lasten sanelukoneeseen. Soundi on perseestä, ja mikki hajos palasiksi käytännössä itsestään. Mul on tossa lojumassa 5e dynaaminen mikkielementti, ja olen satavarma että en vahingossakaan osaisi tehdä siitäkään noin huonoa mikkiä, vaikka tarveaineina olis pelkästään pahvia, jeesusteippiä ja pikaliimaa. Osta mieluummin vaikka noita MB55:sia, tai niitä 75:siä.
 
http://www.thomann.de/fi/t-bone_cd_55.htm
 
Lisäksi suosittelen lämpimästi t.bonen sc100II:sia, niin kuin varmaan aika moni muukin on tehnyt. Ainakin kotipajassa ihan helvetin monikäyttöinen konkka. Toimii koko bändin äänityksessä, överiparina, bonhamöverinä, akustisen kitaran äänityksessä, ja sähkiksessäkin ainakin äänittäessä. Keikalle en kyllä ole viitsinyt ikinä viedä kun paikat on tavallisesti niin pieniä että pellit kuuluu yleensä muutenkin liikaa.
 
-------------- http://pohjalla.net/music/hetki.mp3
MJ
07.02.2008 13:42:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitäs mikkejä porukka käyttää kitaroissa nykyään?
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6 7

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «