Muusikoiden.net
11.06.2024
 

Keikkapaikat »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Ravintola Z-one (Varkaus)
1 2
_Pasi_
16.07.2007 11:21:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

- Ravintola: Ravintola Z-one
- Sijainti: Varkaus Päiviönsaari, Kauppatori 3
- Ajo-ohje: Valtatietä 23 Varkauden keskustaan Scandicin ja paperitehtaiden kulmalle. Nesteen vieressä löytyy paikka ja roudausovi.
- Roudaus: Hemmetin helppoa varsinkin perästä purettavalla autolla. Perän saa kuskista riippuen jopa puolen metrin päähän ovesta jolloin roudausmatkaa jää 5-10 metriä riippuen kummalle reunalle lavaa tavaraa vie. Ei portaita, ei pahoja kynnyksiä.
 
- Lava: Noin 6*4, etureuna kuusikulmaisen puolikkaan muotoinen. 80 senttiä lisää leveyttä saatavilla takahuoneeseen menevien portaiden päälle laskettavilla luukuilla.
 
- Sähkö: 2kpl 3*16A äänelle joista toinen valmiina sukoina. Valoille löytyy 2kpl 3*32A.
 
- Tekniikka: Talossa on 12kW PA, ei etupäätä. Neljä 15" monitorikulmaa lainattavissa päätteineen. PA on OHM TRS-sarjan komeroita. Yläkerrat on TRS-212 ja subbaset TRS218. Monitorit TRS-115 (www.ohm.co.uk) Äänenpainerajoitus on noin 95-100dB(a) mikserille vaikka PA kyllä tuottaa mukisematta huomattavasti enemmän. Lisäksi viivelinjat tulevat käyttöön myös vierailijan omalla mikserillä. Kaukokaapeli 32/8 löytyy kiinteänä, etupäässä 150pin socapex oman viuhkan vaihtoa varten. Pinnijärjestys sama kuin XLR. Monitoripäässä 2kpl XLR-XLR viuhkaa, 16 kanavaa molemmissa.
 
- Tila: Tila on noin 600-700 neliötä siltä osin missä lava on ja koko talo teraseineen noin 1500. Lava sijaitsee L:n mallisen tilan kulmauksessa lyhyemmän sivun puolella. Hyvä näkyvyys kaikkialle.
 
- Tyyli & muuta: Paikka on uusi yökerho joka on auki näillä näkymin ke, pe ja la 20-04. Keikoille on buukattu mm. Osmo's Cosmos, Maija Vilkkumaa, Ari Koivunen, Ressu, Viikate, Kotiteollisuus, Mamba, jne. Demojen perusteella keikkamahdollisuuksia on tarjolla. Tilaa on todennäköisesti myös saatavilla aloitteleville bändeille käyttöön tapauskohtaisesti.
 
- Kotisivut: www.z1.fi
 
m1ke
25.09.2007 20:33:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Paitsi tällä hetkellä siellä ei ole käytettävissä talon puolesta monitoreja. Ainakin viime perjantaina 21.09.2007 tilanne oli se, että moisia ei käyttöön ollut antaa. Tulevat kuulemma sit myöhemmin joskus, kun saavat ne, tai jotain..
Onneks sattui bussin perässä olemaan omat kulmat. Olis muuten ollut jännät paikat.
 
Muuten mucho bueno paikka vetää.
 
Mike
 
miffe
27.09.2007 18:08:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuten mucho bueno paikka vetää.
 
Kylillä huhuilivat, että Ressun keikalla siellä olis ollu tarjolla jopa 2 kpl Jands Vistoja valojen ajamiseen. Joten kyllä siellä on vissiin tekniikan suhteen yritystä.
 
turkulainen
Curvin
27.09.2007 19:04:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joten kyllä siellä on vissiin tekniikan suhteen yritystä.
 
Siihen se taitaa jäädäkin. Kuulin huhuja, että melkein kaikki oikeat bändit olis perunu esiintymisensä tuossa baarissa. Siellä oli jotain pientä hässäkkää, kuinka ihmisiä kohdellaan ihmismäisesti tai jotain. tai siis näin mulle on kerrottu, erinäistenkin tahojen puolelta.
 
Jaa Jaa,... ,että Jaa Jaa...
_Pasi_
27.09.2007 20:09:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Se toinen Vista T2 oli Ressun keikan aikana ja vähän myöhemminkin sijaispöytänä kun talon oma tiski lähti huoltoon.
 
Eikä siellä kohtelussa mitään vikaa ole ollut muulloin, kun erään ulkolaisen artistin keikalla. Silloinkaan kaikki ei lähtenyt talon väestä, eikä sekään liity suoranaisesti peruutuksiin. Nekin peruneet on valtaosin menossa tuonne keväällä joten se siitä.
 
Ongelmaa on lähinnä tuonut se,ettei kaikkea takahuonetarjoilua ole voitu järjestää, eikä omia juomia sallita koska takahuone on anniskelualue. Lisäksi ruokailu on joidenkin mielestä turhan kaukana. N. 2km päässä.
 
Vaan tilanne on jo muuttunut, eikä vanhoista minun mielestä kannata kauheasti jauhaa.
 
miffe
27.09.2007 23:00:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Se toinen Vista T2 oli Ressun keikan aikana ja vähän myöhemminkin sijaispöytänä kun talon oma tiski lähti huoltoon.
 
...ja jätkät veti Chamsysin PC Wingillä :)
 
turkulainen
_Pasi_
06.10.2007 21:02:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

...ja jätkät veti Chamsysin PC Wingillä :)
 
Ja ihan hyvin vetikin.
 
Asiasta toiseen. Jos täällä pyörii talossa käyneitä miksaajia/valohemmoja kuulisin mielelläni kommentteja talon äänentoistosta. Toki kaikki muutkin kommentit on ihan tervetullutta, vaikkakaan en mihinkään takahuonetarjoiluun yms. voikkaan mitenkään vaikuttaa.
 
-ez-
08.11.2007 14:20:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Siihen se taitaa jäädäkin. Kuulin huhuja, että melkein kaikki oikeat bändit olis perunu esiintymisensä tuossa baarissa. Siellä oli jotain pientä hässäkkää, kuinka ihmisiä kohdellaan ihmismäisesti tai jotain. tai siis näin mulle on kerrottu, erinäistenkin tahojen puolelta.
 
Kuulin näistä asioista taannoin myös. Enemmän tosin arveluttaa samassa yhteydessä kuulemani lause "talon PA:lla pitää vetää, omaa kalustoa ei saa käyttää".
Onkos tästä kellään hajua?
Kuulemani mukaan toi talon nippu ei oikein taida kaikin osin riittää...
 
Rakkaudesta painaviin puulaatikoihin (Äijä don't get it)
_Pasi_
13.11.2007 23:36:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuulin näistä asioista taannoin myös. Enemmän tosin arveluttaa samassa yhteydessä kuulemani lause "talon PA:lla pitää vetää, omaa kalustoa ei saa käyttää".
Onkos tästä kellään hajua?
Kuulemani mukaan toi talon nippu ei oikein taida kaikin osin riittää...

 
Lähinnä ongelma oman PA:n käytössä on olemattomat mahdollisuudet sen pinkkaamiseen. Lavan vasemmalla reunalla on käytävä / turva-aita ja oikealla taas varauloskäynti. Siihen eteen tosin monitorilandian voi pystyttää, mutta eipä oikein muuta. Lavalle saa pinkata, mutta lavan muoto ei oikein tue tätä ratkaisua. Lisäksi kun kytkeytyy talon kamoihin, poppi soi myös viivelinjoista pitkin taloa aina terassille asti suht järkevällä voimakuudella. Baaritiskeillä voi työskennellä ja myydä juomaa janoisille ja ne, joita ei bändin seuraaminen kiinnosta voi jutella rauhassa. Asia on kohtuullisen laaja kokonaisuus, eikä pelkästään yhdeltä kantilta katsottu.
 
Talon kamat piisaa kyllä enemmän kuin hyvin, eri asia on kuinka lujaa niillä annetaan vetää. Dynamiikkaa ei rajoiteta missään välissä. Kyllä sieltä se reipas 130 tanssilattialle tärähtää jos antaa mennä vapaasti talon DM1000:sella.
 
Toki jos tiedät tarkemmin, miltä osin se ei riitä niin mielelläni kuulisin. Silloin asialle voisi tapahtuakkin jotain. Meinaan ainoa minkä minä tiedän aiheuttaneen kritiikkiä on maksimi dB:t. Se kun on tuon lain antama vastuu asiakkaiden terveydestä -> kuulosta.
 
Curvin
14.11.2007 00:44:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meinaan ainoa minkä minä tiedän aiheuttaneen kritiikkiä on maksimi dB:t. Se kun on tuon lain antama vastuu asiakkaiden terveydestä -> kuulosta.
 
Voisitko mahdollisesti laittaa linkin tuohon laki-tekstiin johon viittaat? En nimittäin sitä onnistunut löytämään valtion säädöstietopankista. Mielelläni lukisin kyseisen tekstin, koska tämä maksimi äänenpaine asia on aiheuttanut keskusteluja ennenkin. En tosin tällä mitenkään viittaa tähän kyseiseen keikkapaikkaan, vaan ihan yleismaailmallisesti eri keikkapaikoissa tässä vuosien varrella.
 
Jaa Jaa,... ,että Jaa Jaa...
-ez-
14.11.2007 13:08:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Talon kamat piisaa kyllä enemmän kuin hyvin, eri asia on kuinka lujaa niillä annetaan vetää. Dynamiikkaa ei rajoiteta missään välissä. Kyllä sieltä se reipas 130 tanssilattialle tärähtää jos antaa mennä vapaasti talon DM1000:sella.
 
Toki jos tiedät tarkemmin, miltä osin se ei riitä niin mielelläni kuulisin. Silloin asialle voisi tapahtuakkin jotain. Meinaan ainoa minkä minä tiedän aiheuttaneen kritiikkiä on maksimi dB:t. Se kun on tuon lain antama vastuu asiakkaiden terveydestä -> kuulosta.

 
Koetin tuolta baarin sivuilta etsiä hieman speksejä tuosta läjästä. Millä päätekivillä noita kaappeja ajetaan? Ja minkä prossun läpi?
Mikä on FOH-kiskan etäisyys lavalta?
 
Ja yleisesti ottaen voin kertoa, että tuo 96dB etupäässä on melkoisen toivoton tehtävä...
 
Rakkaudesta painaviin puulaatikoihin (Äijä don't get it)
_Pasi_
16.11.2007 01:33:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koetin tuolta baarin sivuilta etsiä hieman speksejä tuosta läjästä. Millä päätekivillä noita kaappeja ajetaan? Ja minkä prossun läpi?
Mikä on FOH-kiskan etäisyys lavalta?
 
Ja yleisesti ottaen voin kertoa, että tuo 96dB etupäässä on melkoisen toivoton tehtävä...

 
Päätteet on Ohmin omia A3:sia. CFU-sarja tehdään Crestin lisenssillä CA-sarjan mukaisesti, hieman paranneltuna painoksena.
 
Prossu on Ohmin CRED 2-4.
 
FOH-kiskan etäisyys löytyy myös baarin sivuilta, eli 11,5 metriä lavan etureunasta, ja 2,5 metriä keskilinjasta oikealle.
 
Nykyistä tilannetta en tiedä tarkalleen, muutta ei tuo 96 noudattaminen ole suurta tuskaa tuonut, ei sitä niin kiveen kirjoitettuna vahditakkaan.
 
Lakitekstejä tulossa myöhemmin, kunhan kaivelen oikeat pykälät. Sillä aikaa voi jokainen aloitella työsuojelun puolelta jossa lukema 85 tulee esille. Ravintoloitsijan velvollisuus on taata tämän mukaan työolosuhteet työntekijöille, ja siihen on tässä paikassa panostettu kohtuullisesti. Mm. tästä syystä PA:n suuntaus on melko jyrkästi alas tanssilattialle eikä se kanna enää päätiskille. Sillä alueella viivelinja hoitaa hommat yleisöön päin.
 
stnprkl
17.11.2007 13:10:51 (muokattu 17.11.2007 13:12:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Päätteet on Ohmin omia A3:sia. CFU-sarja tehdään Crestin lisenssillä CA-sarjan mukaisesti, hieman paranneltuna painoksena.
 
Prossu on Ohmin CRED 2-4.
 
FOH-kiskan etäisyys löytyy myös baarin sivuilta, eli 11,5 metriä lavan etureunasta, ja 2,5 metriä keskilinjasta oikealle.
 
Nykyistä tilannetta en tiedä tarkalleen, muutta ei tuo 96 noudattaminen ole suurta tuskaa tuonut, ei sitä niin kiveen kirjoitettuna vahditakkaan.
 
Lakitekstejä tulossa myöhemmin, kunhan kaivelen oikeat pykälät. Sillä aikaa voi jokainen aloitella työsuojelun puolelta jossa lukema 85 tulee esille. Ravintoloitsijan velvollisuus on taata tämän mukaan työolosuhteet työntekijöille, ja siihen on tässä paikassa panostettu kohtuullisesti. Mm. tästä syystä PA:n suuntaus on melko jyrkästi alas tanssilattialle eikä se kanna enää päätiskille. Sillä alueella viivelinja hoitaa hommat yleisöön päin.

 
Toi 85 lukema tarkoittanee 5 päivää viikossa 8 tuntia päivässä vuosien ajan. Ei kerran tai kaksi kuussa tapahtuvaa bändi-iltaa. Ja toisekseen jos PA on suunnattu alas tän äänenpaineen kurissa pitämiseksi niin ettei se kanna etupäähän asti niin miksi se etupää sit on pitäny laittaa niin pitkälle. Jokainen miksaaja kuitenkin haluaa kuulla sen PA:n eikä viiveitä itse keikkatilanteessa. Joteskin pysyy se homma hanskassa paremmin kun ei tarvii veikkailla. (vai tarkoitetaanko päätiskillä nyt baaritiskiä)
Se bändi on meinaan helposti sen 100 mikserillä jos on vähääkään kovaäänisempi kitaristi lauteilla.
 
En mä tällä nyt kuitenkaan sitä tarkoita et pitäis täysiä vetää vaan orkasta riippuen se 101 voi olla ihan ok kun taas toiselle se 96 toimii. Se bändi ei kuiteskaan oo siellä lauteilla kun maks. sen 2 tuntia illasta.
 
EDIT:
 
lain antama vastuu asiakkaiden terveydestä -> kuulosta.
Tarkoittaa sitä että pitää olla korvatulppia joko jaossa tai myynnissä niitä haluaville.
 
Viltsu audiokantaja
_Pasi_
17.11.2007 14:04:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pahoittelut epäselvästä ilmaisusta. Päätiskillä tarkoitin talon suurinta baaritiskiä, en mikseriä.
 
_Pasi_
29.04.2008 18:24:36 (muokattu 29.04.2008 18:27:34)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hellurei hemmot!
 
Jos on tullut vierailtua Varkaudessa, kuulisin mielelläni kommentteja. Vain palautetta saamalla voi kehittyä paremmaksi.
 
Muokkautus: Tuo Socapex-viuhka odottelee edelleen tekoaan. Käytäntö on osoittanut, ettei tuota liitosta taida enää kukaan käyttää ja muutenkin liitännät on vähän oman sorttiset joka firmassa.
 
Onko olemassa jotain yleisempää käytäntöä jonka mukaan tuohon kannattaisi liitäntä tehdä, jotta oman viuhkan käyttö etupäässä mahdollistuisi?
 
Otamme vastaan myös vastaavaa infoa monitoripäästä.
 
stnprkl
29.04.2008 21:28:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hellurei hemmot!
 
Jos on tullut vierailtua Varkaudessa, kuulisin mielelläni kommentteja. Vain palautetta saamalla voi kehittyä paremmaksi.
 
Muokkautus: Tuo Socapex-viuhka odottelee edelleen tekoaan. Käytäntö on osoittanut, ettei tuota liitosta taida enää kukaan käyttää ja muutenkin liitännät on vähän oman sorttiset joka firmassa.
 
Onko olemassa jotain yleisempää käytäntöä jonka mukaan tuohon kannattaisi liitäntä tehdä, jotta oman viuhkan käyttö etupäässä mahdollistuisi?
 
Otamme vastaan myös vastaavaa infoa monitoripäästä.

 
24 kanavainen Harting on ollu aika laajalti käytössä tässä maassa. Nykyisellään tuloaan tekee LK-liitin 12-kanavaisena versiona. Toki on paljon käytössä myös 32-kanavaisia hartingeja. Firmakohtainen homma aika pitkälti toi multsarin malli. Eli päätät vaan tehdä ton oman kaapelis jollain ammattistandardit täyttävällä liittimellä ja kytket sen 1:1 molemmista päistä niin joku joskus yllättyy iloisesti. Tottakai viuhkat molempiin päihin tuota pyydystä.
 
Yleensä noi on samat sekä MON että F.O.H. päissä.
 
Viltsu audiokantaja
ahjteam
04.05.2008 05:12:16 (muokattu 04.05.2008 05:26:08)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lakitekstejä tulossa myöhemmin, kunhan kaivelen oikeat pykälät. Sillä aikaa voi jokainen aloitella työsuojelun puolelta jossa lukema 85 tulee esille. Ravintoloitsijan velvollisuus on taata tämän mukaan työolosuhteet työntekijöille, ja siihen on tässä paikassa panostettu kohtuullisesti. Mm. tästä syystä PA:n suuntaus on melko jyrkästi alas tanssilattialle eikä se kanna enää päätiskille. Sillä alueella viivelinja hoitaa hommat yleisöön päin.
 
Google "Finlex 85 dB", ensimmäinen tulos.
 
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2006/20060085
 

 
3.-5. pykälä: Määritelmä ja rajat
 
Päivittäisellä melualtistuksella (tarkoitetaan) sitä A-painotettua äänitasoa, joka kahdeksan tunnin nimellisen työpäivän aikana antaa saman altistuksen kuin altistava melu, mukaan lukien impulssimelu;
 
Päivittäisen melualtistuksen alempi toiminta-arvo on 80 dB ja ylempi toiminta-arvo on 85 dB. Äänen huippupaineen alempi toiminta-arvo on 112 Pa ja ylempi toiminta-arvo on 140 Pa.
 
Päivittäisen melualtistuksen raja-arvo on 87 dB. Äänen huippupaineen raja-arvo on 200 Pa.
 
Asianmukaisesti perustelluissa olosuhteissa työssä, jossa työntekijän päivittäinen altistuminen melulle vaihtelee huomattavasti työpäivästä toiseen, voidaan 4 _:ssä säädettyjen raja-arvojen soveltamisessa käyttää päivittäisen arvon sijasta viikoittaista arvoa edellyttäen, että riittävällä seurannalla osoitettu viikoittainen melualtistus ei ylitä altistuksen raja-arvoa 87 dB ja että työhön liittyvät vaarat ja haitat saatetaan mahdollisimman vähäisiksi.
 

 

 

 
11. pykälä: Riskin arvioinnissa huomioon otettavat seikat
 
Työnantajan on riskin arvioinnissa otettava erityisesti huomioon:
 
1) altistuksen taso, tyyppi ja kesto;
 
2) altistuksen toiminta- ja raja-arvot;
 
3) vaikutukset niiden työntekijöiden terveyteen ja turvallisuuteen, joiden työterveyshuolto on todennut olevan erityisen alttiita melulle;
 
4) mahdollisuuksien mukaan työntekijöiden terveyteen ja turvallisuuteen kohdistuvat vaikutukset, jotka aiheutuvat melun ja työhön liittyvien sisäkorvalle myrkyllisten aineiden tai melun ja tärinän yhteisvaikutuksesta;
 
5) melun ja varomerkkien tai melun ja muiden tekijöiden yhteisvaikutuksesta aiheutuvat välilliset vaikutukset, joilla voi olla vaikutusta työntekijän terveyteen ja turvallisuuteen;
 
6) teknisten laitteiden valmistajien antamat tiedot melupäästöstä;
 
7) mahdollisuus käyttää vaihtoehtoisia, vähemmän melualtistusta aiheuttavia työvälineitä;
 
8) altistuminen melulle olosuhteissa, joissa työntekijä työn johdosta työnantajan määräyksestä oleskelee varsinaisen työajan ulkopuolella;
 
9) muut riskin arvioinnin kannalta merkitykselliset tiedot, kuten työntekijän terveydentilan seurannan yhteydessä tai alan julkaisuista saadut tiedot;
 
10) mahdollisuus käyttää asianmukaisia kuulonsuojaimia.
 

 

 

 
13. pykälä, Toimenpiteet toiminta-arvojen ylittyessä:
 
Jos työntekijän altistuminen melulle ylittää 4 _:n 1 momentissa säädetyn alemman toiminta-arvon, työnantajan on huolehdittava siitä, että työntekijän saatavilla on henkilökohtaiset kuulonsuojaimet.
 
Jos työntekijän melualtistus vastaa 4 _:n 1 momentissa säädettyä ylempää toiminta-arvoa tai ylittää sen, työnantajan on annettava työntekijän käyttöön henkilökohtaiset kuulonsuojaimet, joita työntekijän on käytettävä.
 

 

 
21. pykälä, koskee lähinnä etupään miksaajia:
 
Työssä, jossa henkilökohtaisten kuulonsuojainten täysimääräinen ja asianmukainen käyttö työn erityisen luonteen vuoksi todennäköisesti aiheuttaisi suuremman terveys- ja turvallisuusvaaran kuin niiden käyttämättä jättäminen, voidaan soveltuvin osin poiketa siitä, mitä 13 _:n 13 momentissa ja 14 _:ssä on säädetty.
 
www.keikkapaikka.info
Marzi
07.05.2008 01:55:03
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hellurei hemmot!
 
Jos on tullut vierailtua Varkaudessa, kuulisin mielelläni kommentteja. Vain palautetta saamalla voi kehittyä paremmaksi.

 
Se talon yleisalojen oleminen siellä samassa Vistassa on huono homma jos valotaiteilija haluaa käyttää omaa tiskiään ja ottaa talon kamaa lisäksi siihen, eli ottaa piuhaa irti Jandsin persiistä. Siinähän pimeni oko baari samalla. Joku oma pikku lauta sille talon valaistushommalle olis jees jotta jää linja vapaaksi taiteilla lavan valojen kanssa.
 
Itse muistaakseni nyppäsin ne lavan washit ja lavan edustalla olevat washit käyttöön jollain tikapuu-superseko-piuhavedolla salin kattoon. Ja minen tykkää kiipeellä. :D Mun mielestä toi stagevalaisu pitää olla aina erillään salin valaistuksesta, ettei varsinkin jonkun valoäijän mokan tai tiskin kaatumisen takia pimene koko mesta.
 
No yhyy.
otto_t
07.05.2008 15:45:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näyttäisi itselläni olevan veto Varkaudessa kuukauden kuluttua. Minkälainen lamppusetti tuolta löytyy talon puolesta?
 
E pur, si muove! - Ei perkele, se on muovia!
miffe
07.05.2008 17:38:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näyttäisi itselläni olevan veto Varkaudessa kuukauden kuluttua. Minkälainen lamppusetti tuolta löytyy talon puolesta?
 
http://www.z1.fi/tekniikka.php vastaa aika karusti. "4kpl Showtec Explorer Wash sankaheittimiä trussilinjassa. Mahdollisuus käyttää näitä valoja bändin omalla valotiskillä."
 
Kumpi sit on helpompaa: heittää sun rundisetti T2:n vai konffata noi S3:n? Vai vedätkö molemmilla erikseen vai S3 wingiksi. Ai kun oliskin tollanen ongelma ittellä mietittävänä.
 
turkulainen
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «