| Aihe: Sointujen laadut, asteet, käännökset ja käyttö | |
|---|
|
Klassisessa teoriassa "tavallista" septimisointua ja ja maj-sointua ei eritellä toisistaan silloin, kun niiden kaikki sävelet kuuluvat asteikkoon. Esim C-duurissa:
I7 = C-E-G-H (maj7)
V7 = G-H-D-F (tavallinen septimisointu)
Koska molempien sointujen kaikki sävelet kuuluvat C-duuriasteikkoon, riittää merkinnäksi astemerkinnän lisäksi 7. Jos taas septimisävel ei kuulu asteikkoon, merkitään 7:n viereen joko ylennys-, alennus- tai palautusmerkki, tilanteesta riippuen.
Millä tavalla merkitsisit II-bII(V)-I -kuvion? Eli esim. Dm7-Db9-Cmaj7. Jos ja kun ollaan C-duurissa, niin Db9 olisi tritonussubstituutio G7-soinnulle. Asteikko soinnun takana
olisi G-alt, eli Gis-mel.mollin 7. moodi. Tässä Db9-soinnun seiska kuuluu ko. skaalaan. Merkittäisiinkö tämä klassisen tavan mukaan siis II7?
Entä jos sointukulku olisi Dm7-Dbmaj7-Cmaj7? Oletettaisiinko tähän Dbmaj7-soinnun alle jooninen tai
lyydinen moodi, jolloin sointu merkittäisiin samalla tavalla:
II7? Vai verrataanko molempia tapauksia C-duuriin
(jolloin en keksi enää miten tuo maj7-sointu merkittäisiin).
Uuden oppimista odottaen... ;)
| |
Klassisessa taas pamahtaisi maj-sointu, ja F7 pitäisi ilmoittaa esim. IV7b tai pikemminkin välidominanttina esim. B-duurille.
Miten muuten on klassisessa sointumerkistössä? Jos
merkitään F7, niin onko soittajalla tulkintavirheen
mahdollisuutta seiskan arvosta? Kuulostaa ehkä oudolta
kysymykseltä, mutta olen nähnyt sovituksen Berlinin
White Christmasista, jossa kaikki maj-seiskat oli
järjestään merkitty pelkästään 7-soinnuksi. Onneksi
ei ollut prima vista-keikka, muuten olisi tarvinnut
jälleen kerran hävetä... ;)
|  mklami
02.04.2003 16:10:58 (muokattu 02.04.2003 16:11:31) | |
|
Millä tavalla merkitsisit II-bII(V)-I -kuvion?
Nää on vähän moniselitteisimpiä juttuja. Klassisessa teoriassa tunnetaan ns. maantieteelliset soinnut (ylinousevan sekstin sisältävät soinnut, jotka muodostetaan joko alennetulle II asteelle tai alennetulle VI asteelle.) Maantieteellisiä sointuja on neljä: ranskalainen (R6), saksalainen (S6), italialainen (I6) ja englantilainen (E6). Italialainen sekstisointu on kolmisointu, muut ovat nelisointuja. Mollin alennetulla II asteella ja tarkemmin sekstisointuna (terssikäännöksenä) esiintyvä klassisen teorian N6 (napolilainen sekstisointu) ei kuitenkaan kuulu maantieteellisiin sointuihin, koska se ei sisällä ylinousevaa sekstiä.
Tässä tapauksessa on alennettu II aste kyseessä, jos ajatellaan sointukulkua esim. C-duurissa, reaalisointuina mainitsemasi Dm7-Db9-Cmaj7.
Db9 sisältää sävelet DES-F-AS-CES-ES. Kyseinen sointu kuitenkin sisältää pienen septimin (DES-CES), joka enharmonisesti on ylinouseva seksti. Kun tämä intervalli kirjoitetaan pienenä septiminä, analysoidaan sointu pääsääntöisesti vain ns. lainamuunnesointuna (eikä maantieteellisenä sointuna), eli toisesta sävellajista "lainattuna" sointuna. Tässä tapauksessa, kun kuitenkin on kyseessä dominantin tritonuskorvaus, on "lainasävellaji" varsin kaukana pääsävellajista, ja niillä ei ole sinänsä "sukulaisuussuhdetta". Tämä tuottaa ongelmia mm. sen takia, että lainamuunnesoinnut yleensä lainataan joko samaan perussäveleen perustuvasta toisesta asteikosta (esim. C-duurissa lainataan sointu c-mollista tai päinvastoin).
Missään tapauksessa tätä Db9:ä ei kuitenkaan voi merkitä II7, ja klassisessa teoriassa ei periaatteessa tunneta alennettuja tai ylennettyjä asteita, joten tästä syystä tällaisten sointujen analysoiminen tuottaakin vaikeuksia. Kaiken lisäksi maantieteelliset soinnut esiintyvät aina käännöksinä, joten Db9 ei perusmuotoisena voi olla maantieteellinen sointu. Lisäksi soinnussa on 5 säveltä (ellei kvinttiä jätä pois), ja maantieteellisissä soinnuissa taas on joko 3 tai 4 säveltä.
Tästä syystä helpoin tapa on analysoida Db9 lainamuunnesoinnuksi, ja kaikista helpoiten se tapahtuu niin, jos merkitään sointu lainatuksi Des-duurista (I asteen sointu, astemerkintänä I97b), koska juuri tritonuskorvaukselle on erittäin vaikeaa (ellei jopa mahdotonta) löytää sopivaa sävellajia, jolla olisi edes jotain yhteyttä pääsävellajiin, varsinkin, kun kyseessä on noin laaja sointu.
Entä jos sointukulku olisi Dm7-Dbmaj7-Cmaj7?
Vaikea tuokin, koska soinnusta ei löydy ylinousevaa sekstiä. Jos löytyisi, olisi se helppo tulkita maantieteelliseksi soinnuksi. Taas menee lainamuunnesoinnuksi, ja vaikkapa taas Des-duurista lainatuksi (I97).
Huomaa septimisävelen erottelu: duurisävellajeissa I asteen nelisointuun kuuluu suuri septimi, joten pelkkä 7 riittää. Pieni septimi taas on välidominanttiin viittaava efekti, jolloin se pitää tässä tapauksessa ilmoittaa 7b).
Pistit tosi vaikean kysymyksen, ja tää oli vaan pikainen analyysi, varmasti paremmankin pystyisi tekemään. Mutta kysymyksesi sohii justiin sitä aluetta klassisessa sointuanalyysissä, joka on sitä eniten tulkinnanvaraista ja vaikeasti analysoitavaa osastoa. Varmaan yhtä monta vastausta kuin vastaajaakin ;)
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Miten muuten on klassisessa sointumerkistössä? Jos
merkitään F7, niin onko soittajalla tulkintavirheen
mahdollisuutta seiskan arvosta?
Klassisessa analyysissä käytetään sekä aste- että reaalimerkintöjä, ja reaalimerkintöjä täsmälleen samalla tavoin kuin kevyellä puolella, joten F7 on meillekin F-A-C-ES, ei F-A-C-E, vaikka F-duurissa oltaisiinkin. F-duurissa F7-sointu tulkitaan astemerkinnöillä välidominantiksi, joka johtaa IV asteelle (B-duurisoinnulle), eli V7/IV.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Ollaanko tässä nyt ihan hakuteillä, kun olen aina luullut napolilaisen sekstin olevan I:stä kromaattisesti korotettu, enkä II:sta alennettu? Sama asiahan nämä ei virallisesti ole.
"Tritonus on harmonian ketsuppi" -E Rautavaara | |
Ollaanko tässä nyt ihan hakuteillä, kun olen aina luullut napolilaisen sekstin olevan I:stä kromaattisesti korotettu, enkä II:sta alennettu? Sama asiahan nämä ei virallisesti ole.
Alennettu II aste, vaikka kyseessä voisi olla myös ylennetty I aste. Mutta I asteeseen ei periaatteessa kosketa, koska sehän on sävellajin perusteho, jota ei voida muuttaa, toisin kuin muita sointuasteita.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis |  Villa
03.04.2003 09:44:52 (muokattu 03.04.2003 09:46:09) | |
|
Kiitokset mklamille perehdytyksestä klassiseen tulkintamalliin! Pop/jazz-teoria suhtautuu melko pragmaattisesti esim. yllä mainitsemiini sointukulkuihin (esim. sV tritonussubst.-sointuun), joten oli mielenkiintoista lukea klassisen tavan analyysi.
Sinänsä mielestäni on, jos nyt ei synti niin suuri häpeä, että
musiikin jo sinänsä hölmöjä genrejakoja tehostetaan teoriaopetuksessa. Yhden ja saman analyysin ja terminologian luulisi
riittävän, oli sitten kyseessä klassinen biisi tai jazzkipale
- eiväthän ne sointutehot siitä mihinkään muutu.
Onneksi sentään silloin tällöin pääsee kuokkimaan naapurin
teoriapeltoa keskustelupalstoilla... ;-) |  timobass
03.04.2003 09:54:50 (muokattu 03.04.2003 09:55:55) | |
|
Villa:
Yhden ja saman analyysin ja terminologian luulisi
riittävän, oli sitten kyseessä klassinen biisi tai jazzkipale
- eiväthän ne sointutehot siitä mihinkään muutu.
Juuri sama ajatus kävi minullakin mielessäni. Onko tässä nyt joku valtakysymys kyseessä? Eli kumpikaan suuntaus (klassinen vs. pop/jazz) ei anna periksi omista teorioistaan? Sinänsä harmi, koska tämä jos mikä sekoittaa vielä entisestäänkin. Kaikille, niin opiskelijoille, ammattilaisille kuin meille harrastajillekin, olisi varmaan helpompaa puhua _yhdestä_ Musiikin teoriasta.
Mistähän sellainen Einstein löytyisi, joka osaisi nämä yhdistää... ;-)
EDIT: lainauksen selvennys | mklami
03.04.2003 14:42:47 (muokattu 03.04.2003 14:43:29) | |
|
Kaikille, niin opiskelijoille, ammattilaisille kuin meille harrastajillekin, olisi varmaan helpompaa puhua _yhdestä_ Musiikin teoriasta.
Ikävä kyllä se ei ole mahdollista. Eri musiikin lajit poikkeavat kuitenkin sen verran paljon toisistaan, että yksi teoria ei tyhjentävästi selittäisi läheskään kaikkia eri musiikkilajien asioita. Nykyinen klassinen teoriahan on jo vuosisatoja vanhaa, muut teoriat on lähinnä 1900-luvulla kehitetty klassisen pohjalta, ja muunnettu toiseen musiikkityyliin paremmin sopivaksi. Vaikka tonaalisuus- ym. asiat osittain ovatkin yhteisiä, niiden soveltamiskeinot ovat niin paljon toisistaan poikkeavia, että ikävä kyllä yhtä ja ainoaa oikeaa teoriaa ei ole olemassa eikä pystytä tekemään. Varsinkin, kun usein on vielä niinkin, että tietty teoria ei pysty selittämään edes kaikkia oman alansa musiikin ilmiöitä.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Ikävä kyllä se ei ole mahdollista. Eri musiikin lajit poikkeavat kuitenkin sen verran paljon toisistaan, että yksi teoria ei tyhjentävästi selittäisi läheskään kaikkia eri musiikkilajien asioita.
Mutta tämä ei selitä sitä, että ihan perusasiatkin, kuten
nyt esimerkiksi tolppa-analyysi tehdään eri tavalla, ainakin
osittain. Tuleeko sulle mklami mieleen jotain esimerkkejä
musiikkityylien teorioiden yhteensovittamisen mahdottomuudesta? (tulipa kamala lause...)
| |
Mutta tämä ei selitä sitä, että ihan perusasiatkin, kuten
nyt esimerkiksi tolppa-analyysi tehdään eri tavalla, ainakin
osittain. Tuleeko sulle mklami mieleen jotain esimerkkejä
musiikkityylien teorioiden yhteensovittamisen mahdottomuudesta? (tulipa kamala lause...)
Osittain selittää, osittain ei. Esim. jazz-harmonioissa eri sointujen (ja varsinkin muista sävellajeista lainattujen lainamuunnesointujen) yhdisteleminen on huomattavasti vapaampaa kuin perinteisessä klassisen musiikin soinnutuksessa (Pääasiassa kenraalibasso- & soinnutus I- kurssit. Pitemmälle menevät klassiset soinnutukset ja kontrapunktit ym. ovat nekin huomattavasti modernimpia, mutta vaativat sen, että perinteiset perusasiat ovat kuitenkin vahvasti hallinnassa.)
Tästä syystä jazz-puolella on siinä mielessä yksinkertaistettu analyysiä, että esim. dominantin tritonuskorvauksen kirjoittaminen tolppa-analyysillä ei ole kovin vaikeaa. Perinteisen klassisen teoria mukaan se taas voi olla välillä melkein mahdotonta, kuten jo huomasimmekin tuossa aiemmin. Tämän takia näitäkin asioita olisi mahdoton yhdistää yhdeksi teoriaksi - ja syy onkin juuri se, että on kyse kahdesta niin erilaisesta musiikkityylistä. Samaan tapaan olisi mahdotonta varmaan yhdistää esim. Suomen ja Venäjän kielien kieliopit yhdeksi ja samaksi kieliopiksi.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Ensin täytyy pahoitella sitä, etten tunne klassista teoriaa
juuri lainkaan. Kaikki, mitä tiedän teoriasta on pop/jazz-konsan oppeja... Tämän vuoksi nyt esittämäni jutut
saattavat olla ontuvia.
mklami kirjoitti:
Esim. jazz-harmonioissa eri sointujen (ja varsinkin muista sävellajeista lainattujen lainamuunnesointujen) yhdisteleminen on huomattavasti vapaampaa kuin perinteisessä klassisen musiikin soinnutuksessa
Mutta jos kyse on rajoituksista teoriassa, niin eikö
kannattaisi tehdä teoria, joka sallii esim. nuo mainitsemasi
jazz-harmoniat ja määrittää ne vaan epäsopiviksi
jossain yhteydessä? Vaikka minun on vaikea ajatella
tilannetta, jossa klassista säveltäjää kahlittaisiin
jollain harmoniakiellolla... :)
Samaan tapaan olisi mahdotonta varmaan yhdistää esim. Suomen ja Venäjän kielien kieliopit yhdeksi ja samaksi kieliopiksi.
Yksi pointtini oli juuri se, että vaikka sisällöllisesti
klasarimusiikki ja jazz eroavatkin toisistaan melkoisesti,
niin en näe mitään syytä, miksi niiden ilmiöistä
ei voisi puhua "samalla kielellä".
Suomi ja venäjä ovat
toden totta erilaisia kieliä. Niiden kuvaukseen käytetään
kuitenkin ihan samoja termejä: on subjekteja, predikaatteja,
objekteja, sijataivutusta, kongruenssia ym. ym. Eli yleiskielitieteellisen teorian avulla kielistä voi puhua "samaa kieltä" käyttäen. Nykyään yleiskielitieteelliset teoriat yritetään
tehdään kuvaamaan lähes poikkeuksetta kaikkia maailman kieliä. Tämä sen takia, että on kielissä on havaittu
olevan paljon enemmän samankaltaisuuksia kuin eroavaisuuksia (yleisellä tasolla).
Uskonkin, että esim. jazz ja klassinen musiikkikin ovat
enmmän samanlaisia kuin erilaisia keskenään. Sanasto
on vähän erilaista, mutta samoja elementtejä käytetään
kummassakin. | mklami
05.04.2003 17:10:51 (muokattu 05.04.2003 17:14:17) | |
|
Mutta jos kyse on rajoituksista teoriassa, niin eikö
kannattaisi tehdä teoria, joka sallii esim. nuo mainitsemasi
jazz-harmoniat ja määrittää ne vaan epäsopiviksi
jossain yhteydessä? Vaikka minun on vaikea ajatella
tilannetta, jossa klassista säveltäjää kahlittaisiin
jollain harmoniakiellolla... :)
Kysehän ei ole siitä, että teoria klassisella puolella rajoittaisi toimimaan sen mukaan. Teoria on luotu kuvaamaan musiikille tyypillisiä käytäntöjä, ja varsinkin nykyklassisen musiikin yhteydessä lähinnä 1600-1800 -lukujen musiikille pohjaava teoria onkin silloin tällöin huonosti sopivaa. Perusasiat ovat samat, mutta niiden toteuttaminen on muuttunut aikojen saatossa. Kuitenkin klassisella puolella on pakko tuntea eri aikakausien tyylien käytännöt, koska niistä eteneminen uuteen on aina ollut enemmän tai vähemmän luonnollista "kehitystä". Vaikka uusia teorioita on luotu, klassisella puolella on edelleen vahvana tuo sinällään vanhanaikainen teoria, joka sopii enemmän tai vähemmän hyvin kuvaamaan tämän päivän klassista musiikkia. Mutta koska kaikki uusi pohjaa aina vanhaan, on elintärkeää osata myös tämä vanha teoria. Myös sen takia, että 1600-1800 -lukujen musiikki on edelleen sitä eniten soitettua klassista musiikkia.
Yksi pointtini oli juuri se, että vaikka sisällöllisesti
klasarimusiikki ja jazz eroavatkin toisistaan melkoisesti,
niin en näe mitään syytä, miksi niiden ilmiöistä
ei voisi puhua "samalla kielellä".
Juuri sen takia, koska sisältö on niin erilaista, on teoriankin pakko olla erilaista. Tuo kielivertaukseni olikin siinä mielessä huono, että perusasioita yleensä voidaan ja pystytäänkin eri kielissä kuvaamaan samoilla termeillä. Mutta koska teoria kattaa musiikissa myös mm. musiikin muotorakenteen ja monia muita intervalleihin ja sointuihin ym. perusasioihin kuulumattomia osioita, eri musiikkityylien teorioiden yhteensovittamisen ongelmat ovat jo ylitsepääsemättömiä. Esim. jazzin ja klassisen musiikin muotorakenteet, teemojen kehittelyt ym. lukuisat asiat ovat kuin eri planeetoilta, ja tämän takia niiden kuvailu yhdellä ja samalla teorialla olisi mahdotonta. Tottakai olisi hienoa, jos se onnistuisi. Mutta jos se onnistuisi, eikö tällaista yhteistä teoriaa olisikin jo luotu? Tuskin kukaan viitsisi turhaan kehitellä mahdollisimman monta eri teoriaa. Käytäntö vaan on sitä vaatinut.
Uskonkin, että esim. jazz ja klassinen musiikkikin ovat
enmmän samanlaisia kuin erilaisia keskenään. Sanasto
on vähän erilaista, mutta samoja elementtejä käytetään
kummassakin.
Vaikka esim. sointuaste- ym jutut ovat osittain samoja, on näillä musiikkityyleillä enemmän eroja kuin yhtäläisyyksiä. Joten jatkossakin joudumme opiskelemaan useita eri teorioita :) / :(
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Kysehän ei ole siitä, että teoria klassisella puolella rajoittaisi toimimaan sen mukaan.
Olet tietenkin oikeassa. Eri asia on sitten se, että monet musiikin harrastajat tekevät kovin "teoreettiselta" kuulostavia kappaletia... ;)
Kuitenkin klassisella puolella on pakko tuntea eri aikakausien tyylien käytännöt, koska niistä eteneminen uuteen on aina ollut enemmän tai vähemmän luonnollista "kehitystä".
Tämäkin kuulostaa hyvin järkevältä. Et sä mklami mikään turha mies ole... ;-)
Tottakai olisi hienoa, jos se onnistuisi. Mutta jos se onnistuisi, eikö tällaista yhteistä teoriaa olisikin jo luotu? Tuskin kukaan viitsisi turhaan kehitellä mahdollisimman monta eri teoriaa. Käytäntö vaan on sitä vaatinut.
Aina kuitenkaan ei käytäntö ole tärkein syy jonkun asian toteutumiseen tai toteutumatta jättämiseen. Otetaan tuo kielivertaus vaikka taas esiin. Yleensä kieli erotetaan murteesta sen perusteella, ymmärtävätkö puhujat toisiaan (tämä raja on usein hankala vetää). Esimerkiksi ruotsin, norjan ja tanskan puhujat ymmärtävät toisiaan ja muodostavat täten yhden kielen murrejatkumon, mutta historiallis-poliittisista syistä johtuen kaikilla on oma kielensä. Todennäköisesti olisi mahdollista tehdä oma "manneskandinaavin" kielioppi, mutta kukaan ei sitä halua tehdä, eikä sitä nähdä tarpeellisena. Sama tilanne on entisen Jugoslavian alueella. Vielä omana kouluaikanani alueella puhuttiin serbokroaattia, nykyään serbiä ja kroaattia (kieliraja ei edes noudata etnistä/uskonnollista rajaa).
Klassisen musiikin teorialla on, kuten sanoit, monisatavuotiset perinteet. Kyllä siinä on suuri kynnys kenelläkään lähteä ehdottamaan minkäänlaista muutosta ainakaan siten, että tälle muutokselle hakisi yleistä hyväksyntää.
Vaikka esim. sointuaste- ym jutut ovat osittain samoja, on näillä musiikkityyleillä enemmän eroja kuin yhtäläisyyksiä. Joten jatkossakin joudumme opiskelemaan useita eri teorioita :) / :(
Luulen, että joudumme olemaan sivistyneesti eri mieltä tästä asiasta. Itse näen vieläkin molemmat tyylit musiikkina, jotka toimivat vähän eri tavoin. Toki mainitsemasi muoto- ja melodian kehitysseikat ym. ovat erilaisia, mutta itse näkisin tärkeänä sen, että molemmissa tyyleissä *on* muoto, harmonia, rytmiikka, tematiikka jne. Eli samalla tavalla kuin suomen viitisentoista sijapäätettä ei estä meitä tekemästä sijapääteanalyysiä venäjän kielestä. Tai venäjän instrumentaalisija (johon suomi käyttäisi adessiivia: "Kirjoitin kynällä") ei estä analysoimasta suomen sijapäätteitä. Tärkeää on se, että molemmissa kielissä on nomineja, jotka taipuvat. Tai vielä yleisemmin: molemmissa kielissä on nomineja.
Tämä lähestymistapa johtaa tietenkin erittäin abstraktille tasolle, enkä sano, että asioiden näin suuressa yleistämisessä olisi musiikin teorian opetuksessa tai oppimisessa suurta hyötyä. Näkisin tämän lähes ainoastaan filosofisena juttuna. Humanisti sisälläni vain kavahtaa kahtiajakoa eri tyylien kesken: nykyään on ihan tarpeeksi epäluuloja ja jopa halveksuntaa eri tyylin muusikkojen kesken. Samoin eri tyylilajien rahoitus on jakautunut näiden genrerajojen välillä, mikä pelkästään lisää tyytymättömyyttä.
Ehkä tämän vuoksi olen jo lähtökohdaltani kallistumassa omalle kannalleni ja myönnän, että perinpohjainen tutustuminen klassisen musiikin teoriaan ja käytäntöön saattaisi muuttaa mielipidettäni. Mielessäni oleva juttu lentää kyllä niin abstraktilla tasolla, että epäilen silti... ;)
Lopuksi (se tuli sittenkin..!) kiitokset mklamille tähän astisesta keskustelusta. Ja pahoittelut ehkä turhankin pitkästä tekstistä, joka alkaa jo mennä pahasti otsikon ohitse.
| |
Käännökset merkitään seuraavasti:
E-G-C = I6 (numero kirjoitetaan astemerkinnän oikeaan yläkulmaan)
G-C-E = I64 (numerot kirjoitetaan allekkain astemerkinnän oikeaan yläkulmaan)
E-G-H-C = I65 (taas numerot allekain)
G-H-C-E = I43 (ja sama)
H-C-E-G = I2 (oikeaan yläkulmaan).
Selittäkääpä joku tyhmälle, mistä noi numerot tulee? Tiedän esimerkiksi, ett toi E-G-C on = terssikäännetty C-duurisointu ja ymmärrän ett I viittaa sointuasteeseen, mutt mistä toi 6 tulee? En sitä tosta selville saanu...
Juuup! | mklami
07.04.2003 18:19:05 (muokattu 07.04.2003 18:20:53) | |
|
Selittäkääpä joku tyhmälle, mistä noi numerot tulee? Tiedän esimerkiksi, ett toi E-G-C on = terssikäännetty C-duurisointu ja ymmärrän ett I viittaa sointuasteeseen, mutt mistä toi 6 tulee? En sitä tosta selville saanu...
Kaikki esimerkit C-duurissa:
E-G-C = I6, numero 6 tulee siitä, että intervalli (myöh. int.) soinnun ääriäänien välillä (E-C) on seksti.
G-C-E = I64 = ääriäänien (G-E) int. on seksti, G-C int. on kvartti (4)
C-E-G-H = I7 = ääriäänien (C-H) int. on septimi (7)
E-G-H-C = I65 = ääriäänien (E-C) int. on seksti, E-H ínt. on kvintti (5)
G-H-C-E = I43 = G-C ja H-E int. on kvartti (4) ja G-H ja C-E int. on terssi (3)
H-C-G-E = I2 = soinnun kahden alimman sävelen välinen int. on sekunti (2)
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Ok...kiitos!
Juuup! | mklami
07.04.2003 18:32:43 (muokattu 07.04.2003 18:33:55) | |
|
Tämäkin kuulostaa hyvin järkevältä. Et sä mklami mikään turha mies ole... ;-)
Kuten et ole sinäkään. On hienoa, että täällä löytyy asiallisesti keskustelevaa porukkaa :) Mutta itse joudun toteamaan myös, kuten sinäkin, että joudun olemaan po. asiasta kanssasi sivistyneesti eri mieltä :)
Klassisen musiikin teorialla on, kuten sanoit, monisatavuotiset perinteet. Kyllä siinä on suuri kynnys kenelläkään lähteä ehdottamaan minkäänlaista muutosta ainakaan siten, että tälle muutokselle hakisi yleistä hyväksyntää.
Klassista teoriaa olisikin vaikeaa muuttaa, kuten minkä tahansa muunkin musiikkityylin teoriaa. Näiden muiden teorioiden luojilla tosin aikanaan oli mahdollisuus tehdä teoriastaan samanlaista kuin klassisella puolella, olihan klassinen teoria jo olemassa, ja siihen nämä muut teoriat enemmän tai vähemmän nojaavat. Näistä muista teoriasta tuli kuitenkin jotain aivan muuta, enkä itse pidä tätä minkäänlaisena kannanottona sille, että musiikkityylit pitäisi myös teorioidensa osalta erotella mahdollisimman kauaksi toisistaan. Syy siihen, miksi niistä tuli erilaisia, on mielestäni vain se, että musiikit olivat luonteeltaan niin erilaisia, että yksi teoria ei sopinut kaikkiin musiikin lajeihin - joilla voi olla enemmän eroa keskenään kuin yleismaailmallisella kieliopilla ja kielien rakenteilla yleensä.
Toki mainitsemasi muoto- ja melodian kehitysseikat ym. ovat erilaisia, mutta itse näkisin tärkeänä sen, että molemmissa tyyleissä *on* muoto, harmonia, rytmiikka, tematiikka jne.
Aivan, mutta nämä elementit esiintyvät toisinaan niin erilaisissa muodoissa, että yksi teoria ei mielestäni riitä. Eihän klassinen teoriakaan riitä 1900/2000-lukujen klassisen musiikin analysointiin. Viimeisen n. 100 vuoden aikana kun on ollut "mahdollisuus" tehdä musiikkia täysin näiden perinteisten elementtien ulkopuolella, esim. atonaalinen, aleatorinen ym. taidemusiikki.
Näkisin tämän lähes ainoastaan filosofisena juttuna. Humanisti sisälläni vain kavahtaa kahtiajakoa eri tyylien kesken: nykyään on ihan tarpeeksi epäluuloja ja jopa halveksuntaa eri tyylin muusikkojen kesken. Samoin eri tyylilajien rahoitus on jakautunut näiden genrerajojen välillä, mikä pelkästään lisää tyytymättömyyttä.
Filosofisena juttunahan tuo on erittäin järkevä, ja ideaalitilannehan olisi, että yksi teoria riittäisi. Mutta tämä taas johtaisi siihen, että kaikki musiikki olisi todella samanlaista ja tasapaksua, mikä taas olisi kaikkea muuta kuin ideaali tilanne :)
Lisäksi itse en pysty uskomaan siihen, että eri teoriat lisäisivät epäluuloja eri musiikkityylien edustajien välillä. Ja jos näin on, taitaa vikaa eniten olla näiden epäilijöiden korvien välissä ;)
Lopuksi (se tuli sittenkin..!) kiitokset mklamille tähän astisesta keskustelusta.
Kiitos samoin!
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success.
- Vangelis | |
Allekirjoittaneen mielestä on pelkästään hyvä asia, että erilaista musiikkia analysoidaan ko. musiikin ehdoilla toimivilla työkaluilla. Toisin sanoen mitä yleispätevämmäksi teoria muuttuu, sitä hankalammaksi sen käyttö kaikissa käytännön tilanteissa muuttuu. Musiikkia kun ei oikein voi tyylistä riisua, miksi sen teoreettinen tarkastelu pitäisi? Ketä se palvelisi?! | |
Allekirjoittaneen mielestä on pelkästään hyvä asia, että erilaista musiikkia analysoidaan ko. musiikin ehdoilla toimivilla työkaluilla. Toisin sanoen mitä yleispätevämmäksi teoria muuttuu, sitä hankalammaksi sen käyttö kaikissa käytännön tilanteissa muuttuu. Musiikkia kun ei oikein voi tyylistä riisua, miksi sen teoreettinen tarkastelu pitäisi? Ketä se palvelisi?!
Tuo on ihan totta ja taisin siihen viitatakin aikaisemmin(?). Liian yleiset teoriat menettävät monesti jotain käytännön tasolla. Tämä keskustelu lähti liikkeelle tolppa-analyysistä ja sen eri tulkintatavoista/eri termeistä (mm. maantieteellisiä sointuja ei pop/jazz analyysissä käytetä). Siitä juolahti mieleeni, että miksi ei käytetä. Onko pop/jazz musiikissa jotain, minkä takia ko. termit eivät sovellu analyysiin? Epäilen vahvasti tätä. Tämän tyyppisistä asioista heräsi kiinnostukseni tähän keskusteluun, mutta melko filosofiselle tasolle näistä asioista päädyttiin... ;)
Tuosta teorian yleispätevyydestä vielä sen verran, että mahdollisimman yleinen *toimiva* teoria on kuvausvoimaltaan vahvin. Se ei tarkoita sitä, että se olisi helpommin omaksuttavissa kuin joku tarkempi kuvaus tai että sitä olisi parempi käyttää opetuksessa. En nyt halua olla mikään yleisteorian airut, sillä keskustelu on ollut minulle lähinnä mielenkiintoista aivojumppaa fiksussa seurassa. Lisäksi keskustelu on kääntynyt ehkä enemmänkin yleisesti teoriaan tai teorioihin kuin kysymykseen, josta lähdettiin liikkeelle.
Ja niin kuin olen jo sanonut, en tiedä klassisesta teoriasta läheskään tarpeeksi, että ajatukseni voisivat olla vakavasti otettavia... ;) | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
