| Aihe: Sointujen laadut, asteet, käännökset ja käyttö | |
|---|
|
Kiitokset Rantsulle loistavasta selvityksestä. Yksi pieni painovirhepaholainen saattaa sotkea jonkun pään, joten selvitettäköön se vielä.
Rantsu: muuntamaton terssikäännös on 3
Näin ei kuitenkaan ole, vaan niin kuin tuossa aikaisemmassa viestissä totesit:
klasaripuolen sointuanalyysin I6 = reaalisointujen C/E (siis C-duurissa)
C-duurisoinnun terssikäännös, jossa alimpana soi E (muut sävelethän voivat olla missä järjestyksessä tahansa) merkitään klasaripuolen analyysissä siis I6. | |
baron: Tota mä just tarkotin. Enkö saanut sitä sanottua:-)
Miten jazzin tolppa-analyysissä sitten merkitään ensimmäisen asteen kutossointu?
Niitä esiintyy ihan elävässä elämässä.
Jazzin tolppa-analyysissä tietty I6 tai Im6. Ja nyt rupesinkin miettimään, että vastasinko mä äsken ollenkaan oikeaan kysymykseen; kysymyshän oli vain että "mistä tietää...", eikä että mitä eroja on reaalisointu- ja klasaritolppamerkinnöillä.
No varmaan siitä, että jos on merkintöjä kuten IIm7 tai IIImaj7#5 niin on jazz-tolppa-analyysiä ja jos on niitä mun aikaisemmin kuvaillun kaltaisia, niin sitten klasaria.
Mut kysyjälle vielä, että mikä on sellainen käytännön tilanne, jossa yhteydestä ei selviä kummasta on kysymys? | |
jorre: Näin ei kuitenkaan ole, vaan niin kuin tuossa aikaisemmassa viestissä totesit
Toki toki, painovihre, 6 piti kirjoittaa. Korjataanpa sinne heti. | |
Rantsu: Tarpeettomat numerot jätetään pois tietyn vakiosysteemin mukaisesti.
Ja tätä systeemiä kun ei tiedä, niin mennään vähän arpomalla, mutta kokeillaan...
Rantsu:Ja nyt rupesinkin miettimään, että vastasinko mä äsken ollenkaan oikeaan kysymykseen; kysymyshän oli vain että "mistä tietää...", eikä että mitä eroja on reaalisointu- ja klasaritolppamerkinnöillä.
Klasaripuolen astemerkinnöillä sointukäännösten merkkaamisen intervallijärjestystä käyttäen selvisi jo tuolta kitara-apinan viestistä: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?plink=274509#p274509
Jazzin tolppa-analyysi oli tuttu jo ennestään.
Se miksi kysyin "mistä tietää..." kysymyksen johtui siitä, etten tiennyt klasarilla olevan kutoselle omaa (I5+6) merkintää ja täten ajattelin sen sekoittuvan terssikäännöksen (I6) kanssa.
Kirjoituksesi avasi intervallein merkitsemisen ajattelutapaa (erityisesti C-duurin Fm esimerkki). Kantatekstin ja guitarmonkeyn viestin pohjalta ajattelin noita "päällekkäin merkattavia intervalleja" käytettävän vain käännösten kanssa; en että niitä _voitaisiin_ käyttää myös muussa merkitsemisessä.
Onko näin että '5+6' voitaisiin periaatteessa merkitä myös '5+6 3' tai 'add6'?
(joo, ei tarvitse add:ia, kun ei puutu mitään välistä, mutta samat sävelet olisi kuitenkin samassa järjestyksessä)
Toby One: mutta en ymmärrä tuon 5 tarkoitusta, kun soinnussa kuitenkin on terssi.
'5+6' ymmärsin käytettävän siksi, että pelkkä '6' sekoitettaisiin terssikäännökseen ja '6 5' sekoitettaisiin nelisoinnun terssikäännökseen.
Toby One: Kuinkas Cm6 merkataan astemerkinnöillä?
Mollikutosen voisi täten merkata '5+6 b3' tai 'm 5+6'?
Rantsu:Mut kysyjälle vielä, että mikä on sellainen käytännön tilanne, jossa yhteydestä ei selviä kummasta on kysymys?
I6, I5+6 (kysymyksessä _ei kysytty_: mistä tietää kumpi merkitsemistapa on käytössä.)
;)
Taas hetken tuntuu ajatukset selkeämmiltä ennen kuin ne kumotaan taas, mutta sitähän tämä oppiminen on... | |
Toby One:
Mollikutosen voisi täten merkata '5+6 b3' tai 'm 5+6'?
Itselle ehkä mielekkäin mollissa olis kakkosen kvinttiseksti, vai oliko tälle jokin oma tilannekin, missä tarkotit tätä tolppa-analyysiä sovellettavan? | |
Toby One: Ja tätä systeemiä kun ei tiedä, niin mennään vähän arpomalla, mutta kokeillaan...
Eli "turhat" numerot jätetään pois, jos niiden osoittamissa sävelissä ei ole muunnoksia. Itseasiassa tän ketjun alkupuolella on tätä numerohommaa selitettykin, huomasin vasta tänään.
Se miksi kysyin "mistä tietää..." kysymyksen johtui siitä, etten tiennyt klasarilla olevan kutoselle omaa (I5+6) merkintää ja täten ajattelin sen sekoittuvan terssikäännöksen (I6) kanssa.
Just.
Onko näin että '5+6' voitaisiin periaatteessa merkitä myös '5+6 3'
Joo, mutta se 3 on turha, paitsi jos se on muunnettu, mutta silloinkin on tapana merkitä pelkkä muunnos (ylennys, alennus, palautus) eikä itse kolmosta.
tai 'add6'?
Ainakaan perinteisessä klasarianalyysissä ei tuota add-merkintää käytetä.
'5+6' ymmärsin käytettävän siksi, että pelkkä '6' sekoitettaisiin terssikäännökseen ja '6 5' sekoitettaisiin nelisoinnun terssikäännökseen.
No itseasiassahan IV 5+6 ja II 6 5 on sama sointu, eri teoreetikoilla on vähän erilaisia näkemyksiä siitä mistä on kysymys...
Mollikutosen voisi täten merkata '5+6 b3'
Duurissa modaalisena muunnesointuna esiintyvä IV asteen mollimuotoinen lisäsekstisointu (C-duurissa F-Ab-C-D) merkittäisiin noin, tosin se 3 on turha, 5+6 b (allekkain) riittää. Jos mennään vastaavasti c-mollissa, niin silloin sitä b-merkkiäkään ei tarvita, koska se Ab on jo ikäänkuin automaattisesti alennettu.
Mutta jos haluttaisiin merkitä C-mollissa I asteen sointu C-Eb-G-A, niin mun pitää nostaa kädet pystyyn: en tiedä. En ole koskaan nähnyt moista merkintää, mikä johtunee siitä, että siinä musassa, jota perinteistä numeromerkintää käyttävällä klasarisointuanalyysillä yleensä analysoidaan, ei kyseistä sointua yksinkertaisesti esiinny; jos sellainen sävelkimppu onkin, se on joko syntynyt hajasävelliikkeistä tai on todellisuudessa A-pohjainen sointu, ja analysoidaan ja merkitään sitten vastaavasti. Itsenäisenä lisäsävelsointuna se käsittääkseni esiintyy vasta 1900-luvun musiikissa, johon taas perinteinen funktionaalinen sointuanalyysi soveltuu muutenkin huonosti. Korjatkaa joku paremmin tietävä, jos olen väärässä.
tai 'm 5+6'?
Klasarianalyysissä ei m-kirjainta käytetä osoittamaan mollimuotoisuutta paitsi joskus ns. modaalisten medianttisointujen yhteydessä. | |
Ja pieni sekoitus vielä loppuun, että jatsareitten tolppa-analyysiä tehdään tosi usein lappuun jossa reaalisointumerkit jo ovat. Joten sointutyyppi näkyy siitä reaalisointumerkistä jo valmiiksi ja tolpan perään ei tartte kirjoitella mitään lisukkeita. Tolpalla vaan sitten selvennetään soinnun funktio.
"Dr. Dominant, I presume?" | |
Dr Dominant: Ja pieni sekoitus vielä loppuun, että jatsareitten tolppa-analyysiä tehdään tosi usein lappuun jossa reaalisointumerkit jo ovat. Joten sointutyyppi näkyy siitä reaalisointumerkistä jo valmiiksi ja tolpan perään ei tartte kirjoitella mitään lisukkeita. Tolpalla vaan sitten selvennetään soinnun funktio.
Joo, ei mun tolppien tarkoitus oo koskaan ollut että voisin soittaa kaikissa sävellajeissa vaan funktion selvittäminen eli C6, C6/9, Cmaj7 kaikki selviää pelkällä I:llä.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
Rantsu: Mutta jos haluttaisiin merkitä C-mollissa I asteen sointu C-Eb-G-A, niin mun pitää nostaa kädet pystyyn: en tiedä. En ole koskaan nähnyt moista merkintää, mikä johtunee siitä, että siinä musassa, jota perinteistä numeromerkintää käyttävällä klasarisointuanalyysillä yleensä analysoidaan, ei kyseistä sointua yksinkertaisesti esiinny; jos sellainen sävelkimppu onkin, se on joko syntynyt hajasävelliikkeistä tai on todellisuudessa A-pohjainen sointu, ja analysoidaan ja merkitään sitten vastaavasti. Itsenäisenä lisäsävelsointuna se käsittääkseni esiintyy vasta 1900-luvun musiikissa, johon taas perinteinen funktionaalinen sointuanalyysi soveltuu muutenkin huonosti. Korjatkaa joku paremmin tietävä, jos olen väärässä.
Olipas muuten visainen pulma. Kolmisointuosa sinänsä merkitään pelkällä I:llä, olipa kyseessä sitten molli- tai duurisointu, jos kyseessä on muuntamaton sointu. Sen mollimuotoisuutta ei siis tarvitse merkitä, mutta tuon lisäsekstin muunteisuus täytyy tietysti merkitä. (Pelkkä merkintä I5+6 antaisi tulokseksi C-Eb-G-Ab.) Kyllä minä merkitsisin tuon näin: I5+6 ja perään tasoitusmerkki.
Klasaripuolella tällaista sointua ei itsenäisenä sointumuotona taida tosiaankaan ainakaan ennen 1900-lukua esiintyä. Selasin pikaisesti läpi Aldwell & Schachterin Harmonia ja äänenkuljetus -teoksen ja en löytänyt minkäänlaista viittausta tähän sointuun. Sinänsä on mielenkiintoista, että edellämainitusta teoksesta selviää, että jotkut sellaiset ilmiöt, joita jazzarit pitävät ominaisina omalle musiikilleen, ovatkin esiintyneet klasaripuolella jo Beethovenista lähtien. Esimerkkinä voisi mainita ns. kvinttilaskuisen sekvenssin septimisoinnuin: C-Am7-Dm7-G7-C. Tästä löytyy jopa koko kvinttiympyrän kiertäviä esimerkkejä samoin kuin myös erilaisia välidominantteja sisältäviä muotoja (A7-D7-G7-C)ja vastaavia ketjuja myös noonisoinnuin. | |
jorre: . Esimerkkinä voisi mainita ns. kvinttilaskuisen sekvenssin septimisoinnuin: C-Am7-Dm7-G7-C.
Eiks tuo löydy jo Bachilta?
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Eiks tuo löydy jo Bachilta?
Näin minäkin muistelisin, mutta eilen puolilta öin aiemmin mainitusta kirjasta I5+6:ia etsiessäni satuin törmäämään vain Beethoven-esimerkkiin. |  cr4b
28.01.2011 15:04:43 (muokattu 28.01.2011 15:09:19) | |
|
Saisinko kysyä kenties tyhmän kysymyksen, että miten sointuja kannattaa ajatella suhteessa sävellajiin? Esimerkki: sävellaji on C-duuri, ja soitetaan F-duurisointu. Siinä on nuotit F, A ja C. Suhteessa siihen F:ään kyseessä on siis priimi, suuri terssi ja kvintti. Mutta samaan aikaan kyseessä ovat C-duurin 4., 6. ja 1. aste. Tämä hämää minua. Kannattaisiko esimerkiksi opetella, että sävellajin IV sointu sisältää asteet 4, 6 ja 1, jne?
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best. |  baron
28.01.2011 15:20:03 (muokattu 28.01.2011 15:24:35) | |
|
cr4b: Saisinko kysyä kenties tyhmän kysymyksen, että miten sointuja kannattaa ajatella suhteessa sävellajiin? Esimerkki: jos sävellaji on C-duuri, ja soitetaan F-duurisointu. Siinä on nuotit F, A ja C. Suhteessa siihen F:ään kyseessä on siis priimi, suuri terssi ja kvintti. Mutta samaan aikaan kyseessä ovat C-duurin 4., 6. ja 1. aste. Tämä hämää minua. Kannattaisiko esimerkiksi opetella, että sävellajin IV sointu sisältää asteet 4, 6 ja 1, jne?
Nyt sä vähän sotket asteikot ja sointuasteet.
Sävellajin sointuasteiden soinnut muodostetaan siten että otetaan jostain asteikon sävelesta alkaen joka toinen sävel (kolme kappaletta kolmisointuun ja neljä kappaletta nelisointuun)
F on C-duuriasteikon neljäs sävel ja kun siitä alkaen otetaan joka toinen sävel saadaan F-duurisointu joka on C-duurin neljännen asteen sointu. Ehkä riittäisi opetella vain ylläoleva?
Jos osaa C-duuriasteikon, saa hetkessä kaikkien sointuasteiden sävelet mieleen ilman että niitä sen kummemmin tarvitsee ulkoa opetella.
Esim C-duuriasteikon viides sävel on G, joka toinen sävel siitä alkaen G H D joka on C-duurin viidennen asteen sointu eli G-duurisointu jne.
(Pianolla tää on yksinkertaisen havainnollista, kun pääset joskus koskettimien viereen niin kokeile sillä. Kun otat joka toisen valkoisen koskettimen, se on aina joku C-duurin sointuaste)
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | cr4b
28.01.2011 16:21:49 (muokattu 28.01.2011 17:16:47) | |
|
baron: F on C-duuriasteikon neljäs sävel ja kun siitä alkaen otetaan joka toinen sävel saadaan F-duurisointu joka on C-duurin neljännen asteen sointu. Ehkä riittäisi opetella vain ylläoleva?
Niin, siis tuonhan jo osaan. Kysymykseni liittyy juuri siihen, miten saan välittömästi mieleeni/sormiini sointujen nuotit. Osaan kitaran otelaudalta sanoa, monesko kukin nuotti on kyseisessä sävellajissa (scale degree?) sekä nuotit nimeltä. Haluaisin yhdistää tämän tiedon eri sointuihin, ja haluaisin tietää, mikä on "oikea" tapa ajatella sitä. Eli pitäisikö mun tietää, että C-duurissa IV sointu on Fmaj7, ja ajatella ne nuotit suhteessa siihen F:ään (sointuasteet?), vaiko ajatella, että IV sointu koostuu aina sävelistä 4, 6, 1 (ja 3, jos se on seiskasointu)? Mieluiten ajattelisin jälkimmäisellä tavalla, koska se olisi helpompi yhdistää nykyisiin taitoihini. En näet vielä osaa intervalleja kaulalta.
Ajattelen varmaan taas liian vaikeasti???
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best. | baron
28.01.2011 20:13:20 (muokattu 28.01.2011 20:15:38) | |
|
cr4b: Ajattelen varmaan taas liian vaikeasti???
Nyt täytyy toivoa että joku kitaristi vastaa sulle. Mä pianistina en näe asiassa mitään ongelmaa.
Jos mä osaan soittaa jonkun asteikon, mä osaan ottaa sen asteikon eri sointuasteiden soinnut edes miettimättä mitä säveliä niihin kuuluu.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | cr4b
28.01.2011 20:17:02 (muokattu 28.01.2011 20:17:11) | |
|
baron: Nyt täytyy toivoa että joku kitaristi vastaa sulle. Mä pianistina en näe asiassa mitään ongelmaa.
Jos mä osaan soittaa jonkun asteikon, mä osaan ottaa sen asteikon eri sointuasteiden soinnut edes miettimättä mitä säveliä niihin kuuluu.
Vastasit sitten huomaamattasi siihen, mitä halusin tietää :) Eli ei ole siis mitään ongelmaa ajatella noin.
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best. | |
cr4b:
Ajattelen varmaan taas liian vaikeasti???
Jep, et näe metsää puilta:D
Mä en käsitä, miks nähdä vaivaa jonkun parissa, mikä on niin kaukana jo peruskysymysten ääreltä.. Ootko sä miettiny koskaan ennen jonkin asian soveltamista, palveleeko tämä soitossani jotakin tarkoitusta? Siis onko mitään järkeä nähdä FMaj7-sointu C:hen peilaten, jos sen tonaalinen funktio on C:hen peilaten neljäs aste? Mihin sä pyrit ajattelemalla FMaj7-soinnun säveliä C:n kautta, sitä mä en käsitä. Sä pääset varmasti soitossasi ja musiikillisessa ajattelussasi paljon järkevämpiin tuloksiin ensin ajattelemalla, että minulla on ongelma johon haluan ratkaisun, ja sitten keksimällä keinon joka palvelee tuota tarkoitusta. Sun ongelmasi näyttäis olevan nelisointujen harjoituksen puute sekä kitaran kaulalta intervallien tunnistamisen harjoituksen puute, sun kannattais kehittää keinoja palvelemaan tarkoitukseltaan noiden ongelmien poistamista. Käytkö kitaramaikalla? Jos et, niin hommaa semmonen ja maksa sille rahaa siitä, et se pistää sulle intervallit otelaudalta selkäytimeen ja antaa sulle treeniksiä ihan A4-papereilla (joojoo, kynä käteen ja kaikki) nelisointujen tunnistamista varten. Hommaa jostain klassisia etydejä, ja tee niistä sointuanalyysi(tolpat ja/tai reaalisoinnut), ja sit vasta soita se otelaudalla. | |
cr4b: Vastasit sitten huomaamattasi siihen, mitä halusin tietää :) Eli ei ole siis mitään ongelmaa ajatella noin.
Nyt me varmaan puhutaan samaa kieltä:
1. Tärkeintä on osata soittaa "oikein"
2. Silloin kun on pakko, opetellaan sävelien nimiä tai nuotteja.
3. Kun ollaan aikamme soitettu "oikein" kyllä ajan kanssa ne oikeat sävelten nimet ja nuotitkin painuvat mieleen.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | cr4b
28.01.2011 20:54:57 (muokattu 28.01.2011 21:03:29) | |
|
Tonski: Jep, et näe metsää puilta:D
Mä en käsitä, miks nähdä vaivaa jonkun parissa, mikä on niin kaukana jo peruskysymysten ääreltä.. Ootko sä miettiny koskaan ennen jonkin asian soveltamista, palveleeko tämä soitossani jotakin tarkoitusta? Siis onko mitään järkeä nähdä FMaj7-sointu C:hen peilaten, jos sen tonaalinen funktio on C:hen peilaten neljäs aste? Mihin sä pyrit ajattelemalla FMaj7-soinnun säveliä C:n kautta, sitä mä en käsitä. Sä pääset varmasti soitossasi ja musiikillisessa ajattelussasi paljon järkevämpiin tuloksiin ensin ajattelemalla, että minulla on ongelma johon haluan ratkaisun, ja sitten keksimällä keinon joka palvelee tuota tarkoitusta. Sun ongelmasi näyttäis olevan nelisointujen harjoituksen puute sekä kitaran kaulalta intervallien tunnistamisen harjoituksen puute, sun kannattais kehittää keinoja palvelemaan tarkoitukseltaan noiden ongelmien poistamista. Käytkö kitaramaikalla? Jos et, niin hommaa semmonen ja maksa sille rahaa siitä, et se pistää sulle intervallit otelaudalta selkäytimeen ja antaa sulle treeniksiä ihan A4-papereilla (joojoo, kynä käteen ja kaikki) nelisointujen tunnistamista varten. Hommaa jostain klassisia etydejä, ja tee niistä sointuanalyysi(tolpat ja/tai reaalisoinnut), ja sit vasta soita se otelaudalla.
Mikä ongelma sulla on mun kysymyksiä kohtaan? Ainahan mä sitä sovellusta ensin mietin. Juttu on siinä, että en halua oppia soittamaan nelisointuja, vaan haluan oppia soittamaan ihan mitä tahansa minkä tahansa taustan päälle tietäen koko ajan, missä mennään. Lisäksi haluan pystyä muodostamaan minkä tahansa soinnun mistä tahansa kohtaa välittömästi otelaudalta. Yleensä biiseissä on joku sävellaji, johon ne soinnut kuuluvat. Täten on mielestäni loogista pitää se sävellaji koko ajan mielessä. Olen täysin kykeneväinen tekemään itselleni harjoituksia mistä tahansa aiheesta, kunhan ensin olen päättänyt, mitä haluan harjoitella. Tällä hetkellä se on diatonisten asteikkojen omaksuminen koko kaulalta siten, että tiedän reaaliajassa, mikä nuotti on kyseessä ja monesko aste se on kyseisessä asteikossa. Mun mielestä se on niin perusasia kuin voi olla. Opettelen kyllä ne intervallitkin, mutta vasta myöhemmin, joten ole ihan rauhassa.
If I played that any faster, your minds would blow up, 'cos I'm so amazing. I'm the best. | |
cr4b: Mikä ongelma sulla on mun kysymyksiä kohtaan? Ainahan mä sitä sovellusta ensin mietin. Juttu on siinä, että en halua oppia soittamaan nelisointuja, vaan haluan oppia soittamaan ihan mitä tahansa minkä tahansa taustan päälle tietäen koko ajan, missä mennään. Lisäksi haluan pystyä muodostamaan minkä tahansa soinnun mistä tahansa kohtaa välittömästi otelaudalta. Yleensä biiseissä on joku sävellaji, johon ne soinnut kuuluvat. Täten on mielestäni loogista pitää se sävellaji koko ajan mielessä. Olen täysin kykeneväinen tekemään itselleni harjoituksia mistä tahansa aiheesta, kunhan ensin olen päättänyt, mitä haluan harjoitella. Tällä hetkellä se on diatonisten asteikkojen omaksuminen koko kaulalta siten, että tiedän reaaliajassa, mikä nuotti on kyseessä ja monesko aste se on kyseisessä asteikossa. Mun mielestä se on niin perusasia kuin voi olla. Opettelen kyllä ne intervallitkin, mutta vasta myöhemmin, joten ole ihan rauhassa.
Ongelma? Ei mulla ole minkään moista ongelmaa tässä aiheessa :D
Mä tarkotan just tätä ongelmaa: haluat tietää soinnut ja asteikot läpikotaisin spontaanisti koko kaulalta, mutta intervallit opettelet vasta myöhemmin. Mistä koostuvat soinnut ja asteikot? Päällekkäisistä ja peräkkäisistä intervalleista. Jo logiikka sanoo, että nämä olisi syytä handlata ekana, sillä kun sulle on oikeesti itsestäänselvää että missä tähän säveleen nähden on desimi-intervallit, niin sä muuten tiedät täsmälleen miten ne soittaa! Tämä myös auttaa sävelsuhteiden hahmotuksessa, sointuotteiden johtamisessa, jne. Nyt näyttäis siltä, ettei diatonisten asteikkojen hallinta olekaan niin perusasia kuin voi olla(ja eiks toi termi vois pitää sisällään vaikka duurin, harm.mollin, harm.duurin ja jazzmollin kaikki moodit?)
Nimenomaan ei ole mitään ongelmaa kysymyksiäsi kohtaan, vastauksen ilmiasu tahtoi vain olla hieman liian kärkäs. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
