| Aihe: Super Audio-tekniikka? | |
|---|
 PIM
31.12.2002 09:44:57 | |
|
24-bittistä ja 96khz resoluutiota käytetään siksi, että saadaan parempi lopputulos efektoinnissa (varsinkin kaiutuksessa) ja miksauksessa/masteroinnissa. Lopussa vasta koko tuotos muutetaan 16-bit 44.1kHz muotoon, jotta se saataisiin iskettyä CD:lle. Dramaattista eroa ei 24-bit 96kHz ja 16-bit 44.1kHz välillä ole kuunneltuna, mutta kuten tuossa mainitsin, niin suurin ero tulee juuri miksaus-, masterointi- ja efektointisektorilla.
Eikös nämä hommat tehdä 16 bittisissä systeemeissäkin softassa 32 bitin tarkuudella? Joissain jopa suuremmillakin tarkkuuksilla. Tietääkseni (voin olla hyvin väärässäkin) 16 bittiä tarkoittaa sitä kuinka monella bitillä yksittäinen sample taltioidaan kovalevylle tai välitetään ulkoista väylää pitkin laitteiden välillä ja sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa millä tarkkuudella äänitiedostoa käsittelevä ohjelma sisäisesti toimii.
|
|
24-bittistä ja 96khz resoluutiota käytetään siksi, että saadaan parempi lopputulos efektoinnissa (varsinkin kaiutuksessa) ja miksauksessa/masteroinnissa. Lopussa vasta koko tuotos muutetaan 16-bit 44.1kHz muotoon, jotta se saataisiin iskettyä CD:lle. Dramaattista eroa ei 24-bit 96kHz ja 16-bit 44.1kHz välillä ole kuunneltuna, mutta kuten tuossa mainitsin, niin suurin ero tulee juuri miksaus-, masterointi- ja efektointisektorilla.
No huh huh! Millaista eroa miksaus-, masterointi ja efektointisektorilla syntyy jos sitä ei kuunneltuna huomaa? Visuaalista?
Ja miten sitä ei synny äänen laadun suhteen? Aika hatusta vedettyä kamaa.
Näytteenottotaajuutta on aivan turha lähteä nostamaan 96kHz ylemmäs, sillä harvemmin sitä tarvitsee tallettaa yli 48kHz äänitaajuuksia.
96kHz on 'sample rate' eli se, kuinka monta 'palikkaa' aaltomuodossa on kun se samplataan. Sillä ei ole mitään tekemistä taajuuskaistan kanssa. Yli 48kHz äänitaajuksia... jep jep! Kannattaisi edes vähän kelata mitä tänne postailee? |
|
96kHz on 'sample rate' eli se, kuinka monta 'palikkaa' aaltomuodossa on kun se samplataan. Sillä ei ole mitään tekemistä taajuuskaistan kanssa. Yli 48kHz äänitaajuksia... jep jep! Kannattaisi edes vähän kelata mitä tänne postailee?
No joo pitihän se lässyttää tähänkin jotain... Aivan, 96kHz on minunkin muistaakseni nimenomaan näytteenottotaajuus ja koska A/D -muunninta voidaan käsittääkseni tarkastella jaännitemittarina se tarkoittanee ,että muunnin mittaa signaalin jännitteen 96kHz taajuudella 1/96000 sekunnin välein.
Sitten tuo bittisyys: Sehän tarkoittaa millaisena lukuarvona y -akselin arvo eli signaalin amplitudi ilmaistaan: Esim. 8 -bittinen tarkoittaa että lukuarvo on 0-255 eli 2 potenssiin 8 eli 256 arvoa (kun otetaan nolla huomioon.
Edellämainittu pätee kaikkeen digitaaliseen signaalinkäsittelyyn (ainakin PCM) ja lienee varmaan itsestäänselvyys monelle keskustelijoista.
Bittisyyden lisääntyminen tarkoittaa oikeastaan tuon amplitudiakselin "mittausvälin" tihentymistä ja on tietysti siinä mielessä "tarkempaa".Se mitä se vaikuttaa sitten itse musan kuulemiseen on toinen juttu.Paljon ratkaisee ne vermeet millä kuunnellaan.Tiedän kavereita jotka kokee vinyylin rahinankin kotoisena..Makuasioita sano koira kun muniaan nuoli...
Born to be wild! - paitsi kotona.. |
|
Eikös nämä hommat tehdä 16 bittisissä systeemeissäkin softassa 32 bitin tarkuudella?
Yleensä se on 24-bittinen. Voi tietenkin 32-bittistä floattia käyttää jos haluttaa. Ei kukaan kiellä. |
 Juho L
31.12.2002 12:49:15 (muokattu 31.12.2002 12:56:26) | |
|
No huh huh! Millaista eroa miksaus-, masterointi ja efektointisektorilla syntyy jos sitä ei kuunneltuna huomaa? Visuaalista?
Ja miten sitä ei synny äänen laadun suhteen? Aika hatusta vedettyä kamaa.
Tarkemmin mitatut tasot ja tiheämpi samplaus helpottaa signaalien sekoittumista omalla tavallaan. Tästä taisi olla ezboardin aikaan jo keskustelu ja näihin päätelmiin siellä päädyttiin.
Ja mitä tulee äänen laatuun, niin sitä ei suorilta huomaan kovinkaan selkeästi, mutta miksauksen ja käsittelyn jälkeen ero on selkeämpi.
96kHz on 'sample rate' eli se, kuinka monta 'palikkaa' aaltomuodossa on kun se samplataan. Sillä ei ole mitään tekemistä taajuuskaistan kanssa. Yli 48kHz äänitaajuksia... jep jep! Kannattaisi edes vähän kelata mitä tänne postailee?
Herra Nyquistin mukaan korkein taajuus, mikä pystytään samplaamaan onnistuneesti, on puolet näytteenottotaajuudesta. Näin ollen puolet 96kHz on yllättäen 48kHz. Kannattaisi edes vähän kelata mitä tänne postailee.
Edit: Kirjoitusvirheitä. |
PIM
31.12.2002 13:05:02 | |
|
Mutta jos miksaus ja muu käsittely kuitenkin hoidetaan 32 bitin tarkkudella niin lopputuloksen kannalta sillä bittisyvyydellä (16 bit vs. 24 bit) millä akuperäinen signaali on tallennettu ei liene oleellista eroa lopputuloksen kannalta. Parhaimmillakaan 24bittisillä muuntimilla viimeiset 3-4 bittiä on satunnaista kohinaa. Mikä äänilähde yleensäkään tuottaa reilusti yli 100dB:n dynamiikka-alueen jolloin edes teoriassa 24 bitin 144dB:n teoreettisesta dynamiikka-alueesta olisi oleellista hyötyä verrattuna 16 bittisen 96dB:iin? Toisin asetettuna että mikä mikki pystyy hanskaamaan reilusti yli 100dB:n dynamiikkavaihtelun tai minkä äänilähteen elektroniikka tuottaa hyötysignaalin, jonka maksimivoimakkuus on reilusti yli 100dB laitteen pohjakohinatason? |
|
Mutta jos miksaus ja muu käsittely kuitenkin hoidetaan 32 bitin tarkkudella niin lopputuloksen kannalta sillä bittisyvyydellä (16 bit vs. 24 bit) millä akuperäinen signaali on tallennettu ei liene oleellista eroa lopputuloksen kannalta. Parhaimmillakaan 24bittisillä muuntimilla viimeiset 3-4 bittiä on satunnaista kohinaa. Mikä äänilähde yleensäkään tuottaa reilusti yli 100dB:n dynamiikka-alueen jolloin edes teoriassa 24 bitin 144dB:n teoreettisesta dynamiikka-alueesta olisi oleellista hyötyä verrattuna 16 bittisen 96dB:iin? Toisin asetettuna että mikä mikki pystyy hanskaamaan reilusti yli 100dB:n dynamiikkavaihtelun tai minkä äänilähteen elektroniikka tuottaa hyötysignaalin, jonka maksimivoimakkuus on reilusti yli 100dB laitteen pohjakohinatason?
Tässä on jotain tarinaa aiheesta:
http://www.digipuppet.com/dp4/p14sound.htm
http://www.coffeysound.com/CameoMan/real_bits_vs.htm
http://www.fortunecity.com/x-stream/quakecr/64/digital.htm
Ihan kattavia sivuja, joista selviää yhtä sun toista bittihelvetistä. |
 pöllö
31.12.2002 14:16:40 | |
|
96kHz on 'sample rate' eli se, kuinka monta 'palikkaa' aaltomuodossa on kun se samplataan. Sillä ei ole mitään tekemistä taajuuskaistan kanssa. Yli 48kHz äänitaajuksia... jep jep! Kannattaisi edes vähän kelata mitä tänne postailee?
Ei saatana. Digiäänen perusteet palikoille:
NÄYTTEENOTTOTAAJUUS eli sample rate määrittää korkeimman taajuuden, joka voidaan tallentaa ja esittää. Nyquistin teoreeman mukaan se on puolet näytteenottotaajuudesta eli 96 kHz:stä 48 kHz.
BITTISYVYYS määrittää suurimman mahdollisen dynamiikan, jolla tallennus ja esittäminen tapahtuu.
Tekisi mieli sanoa, että 'vittu sä oot sekasin'.
|
|
Ei saatana. Digiäänen perusteet palikoille:
NÄYTTEENOTTOTAAJUUS eli sample rate määrittää korkeimman taajuuden, joka voidaan tallentaa ja esittää. Nyquistin teoreeman mukaan se on puolet näytteenottotaajuudesta eli 96 kHz:stä 48 kHz.
Kyllä. Mutta uskon tietäväni syyn (siis vain uskon) tuolle "palikka" ilmaisulle: Monissa digitaalisen signaalin käsittelyn (jota digiääni on) opuksissa esitetään tuo näytteenotto graafisena kuviona joka koostuu "pystypalikoista". Näitä nimim.Roberto varmaan tarkoitti.
edit: Hieman vaikea selostaa ilman sitä kuvaajaa..
Born to be wild! - paitsi kotona.. |
|
Kyllä. Mutta uskon tietäväni syyn (siis vain uskon) tuolle "palikka" ilmaisulle: Monissa digitaalisen signaalin käsittelyn (jota digiääni on) opuksissa esitetään tuo näytteenotto graafisena kuviona joka koostuu "pystypalikoista". Näitä nimim.Roberto varmaan tarkoitti.
edit: Hieman vaikea selostaa ilman sitä kuvaajaa..
Haha.Yksinpuhelua. No tarkennetaan sen verran ,että tuo mainitsemani PCM -koodaus liittyy puhelinpuolen tekniikkaan ja tietoliikennetekniikkaan yleensä joten en ole varma soveltuuko se musiikkiin sellaisenaan. Periaatteen uskoisin olevan kyllä sama.Tässä linkki jossa noita "palikoita" on:
http://www.ericsson.com/about/telecom/part-a/a-2-7.shtml#a.2.7.2
I hope it works...
Born to be wild! - paitsi kotona.. |
pöllö
31.12.2002 15:19:25 | |
|
Haha.Yksinpuhelua. No tarkennetaan sen verran ,että tuo mainitsemani PCM -koodaus liittyy puhelinpuolen tekniikkaan ja tietoliikennetekniikkaan yleensä joten en ole varma soveltuuko se musiikkiin sellaisenaan. Periaatteen uskoisin olevan kyllä sama.Tässä linkki jossa noita "palikoita" on:
http://www.ericsson.com/about/telecom/part-a/a-2-7.shtml#a.2.7.2
I hope it works...
Joo joo. Älä nyt vittu tännekin tule länkyttämään. Eiköhän näistä digiäänen perusteista ole puhuttu jo ihan riittämiin. Eräät vain suhtautuvat analogiääneen jotenkin uskonnollisesti - digitaalinen, tuskin kuultava kvantisointisärö on pahasta, mutta kaikki analogisen äänen virheet ovat muka jotenkin "musikaalisia".
|
|
Joo joo. Älä nyt vittu tännekin tule länkyttämään.
Haha. Asiallista kommentointia? Jotenkin huvittaa ,että tällaisia vastineita kirjoittavat vetävät herneen nenäänsä jostain "vittu sä oot sekasin" -kommentista.
Well anyway..Onnellista uutta vuotta!
Born to be wild! - paitsi kotona.. |
|
Ylipäätänsä kannattaisi aina silloin tällöin palauttaa mieleen niitä simppeleitä lähtökohtia. Digitaalinen materiaali joko on (1) tai ei ole (0). Niinpä digitaalisen tallentimen tehtävänä on tallentaa paljon, riittävästi=aivan perkeleesti liikaa, muokattavaa materiaalia. Sen jälkeen sitten pakataan miten pakataan ja julkaistaan miten julkaistaan.
Hiukan musiikin vierestä, mutta kumminkin: vaikkapa digikameralla ei oteta "hyviä kuvia" vaan riittävästi informaatiota, jotta niitä hyviä kuvia saataisiin kuvankäsittelyohjelmalla aikaiseksi.
Siispä mitä syvemmin ja tiheämmin sitä ääntä voidaan tallentaa, sitä enemmän on sitä hukattavaa ykköstä käytössä.
Sitten vähän tosta erosta ceedeen ja vinyylin välillä. Jos kaveri on suunnitellut juttunsa vinyylille, on se todnäk ottanut huomioon vinyylin rajat, rahinan ja huojumisen ja silloin ne ei enää olekaan virheitä vaan osa sitä teosta. Jos se teos siirretään ilman kommervenkkejä digitaalimuotoon, ei se enää voi toimia kuin sattumalta.
Sama vice versa.
Mutta puolustella jotain tallennusmuotouskontoa jollain "musikaalisuudella", no joo.
Näkiköhän kukaan SVT:ltä jotain viikko sitten dokkaria, missä Eno, Flood, Lanois ja bändi puhuivat Joshua Treen teosta? Siinä olisi ollut pientä oppituntia "aitoudesta",
popista ja "musikaalisuudesta". |
|
Ei saatana. Digiäänen perusteet palikoille:
NÄYTTEENOTTOTAAJUUS eli sample rate määrittää korkeimman taajuuden, joka voidaan tallentaa ja esittää. Nyquistin teoreeman mukaan se on puolet näytteenottotaajuudesta eli 96 kHz:stä 48 kHz.
BITTISYVYYS määrittää suurimman mahdollisen dynamiikan, jolla tallennus ja esittäminen tapahtuu.
Tekisi mieli sanoa, että 'vittu sä oot sekasin'.
No perkele. Noinhan se menikin, pitäis vähä kelata jne.
I stand corrected, mutta silti korva diggaa analogiääntä ;)
|
---
03.01.2003 03:54:28 | |
|
Heitetäänpä lisää löylyä kiukaalle. Incognito, luonollisesti...
Nykytiedon valossa "täydellinen" äänentoisto vaatii 115 db:n dynamiikan sekä tallennus- , että toistojärjestelmältä. Tällöin vaaditaan A/D muunnokselta 18,9 bitin koodaustarkkuutta. Kasvava koodaustarkkuus lisää dynamiikatarvetta myös vahvistimien puolella, jotta dynamiikan lisäykestä saadaan ylipäätään mitään hyötyä irti. Yli 16 bitin digitaaliohjelmalähteillä vahvistin on yleensä kohinan kannalta toistoketjun rajoittavin tekijä Tavallisissa vahvistimissa sarjavastus on yleensä 10-100 kilo-ohmia, mikä tuottaa 3-10 kertaa suuremman kohinajännitteen kuin 24-bittisen äänisignaalin pienin taso. Vahvistimen kohinaa voidaan kuitenkin vähentää paremmalla suunnittelulla ja laadukkaimmilla komponenteilla. Näin päästään häiriöetäisyyksiin joka vastaa 20-bittisen toistojärjestelmän kokonaisdynamiikkaa.
Rajallinen koodaustarkkus tuottaa signaaliin kvantisointivirheen ja siitä seuraavan kohina- ja särösignaalin. Nämä ovat kuulon peittoilmiöstä johtuen kuultavissa vain pienillä signaalitasoilla (70-90db alle nollatason). Epälineaarisen kvantisointisärön taajuuskirjo keskittyy äänisignaalin parittomille harmonisille. Kun A/D-muuntimelle syötetään äänisignaalin lisäksi dither signaali, muuttuu äänidatan pienimpiin näytearvokohtiin syntyvä kvantisointisärö vähemmän häiritseväksi satunnaiskohinaksi.
SMB-kohinanmuokkaus siirtää suuren osan äänitaajuisesta kvantisointikohinasta kuuloalueen ylätaajuuksille. SMB parantaa 16-bittisen koodauksen tarkkuuden noin 18,5 bittiin. Ammattikäyttöön suunnattu SMB2.2 kooderi pienentää lisäksi ylimmän taajuusalueen (15-20 kHz) kohinahuippua noin 20 dB
16-24 bitin koodaustarkkuus suhteutettuna kuulokynnykseen (Fletcher-Munson) osoittaa kiistatta, että 20 bittiä riittää mainiosti dynamiikaltaan "täydellisen" äänisignaalin välitykseen.
Optimaalisella kohinanmuokkauksella A/D muunnoksen kvantisointikohina saadaan kuulokynnystä noudattavaksi. Periaatteessa jopa 16 bitin tarkkuudella koodatun signaalin kohina saadaan kuulumattomaksi.
Ylläoleva pätee siis lähinnä lopputuotteeseen. Tuotantovaiheessa kannattaa käyttää suurinta mahdollista näytteenottotaajuutta ja tarkkuutta, sillä jokainen audiolle tehtävä prosessointi lisää kumuloituvasti haittavaikutuksia. Tästä syystä pudotus lopullisen formaatin vaatimaan tarkkuuteen tulee tehdä viimeisenä toimenpiteenä signaalille. Liekö ollut Bob Ohlsson kun sanoi: "audio production is the process of trading subjective enhancement against objective degradation"
On tieteellisesti myös havaittu, että vaikka ihmiskuulon yläraja on 20khz:n luokkaa, vaikuttavat myös tätä korkeammat taajuudet mm. transienttitoistoon harmonisten kerrannaisten kautta. Täten on perusteltua tallentaa moniraitainformaatio korkeammalla näytteenottotaajuudella, jotta alkuperäisinformaatiota säilytettäisiin mahdollisimman paljon.
Bittisyvyyden olisi syytä olla nauhoitusvaiheessa 24-bittiä, sillä jokainen operaatio (vahvistus,EQ,muu prosessointi) lisää kvantisointisäröä, joka siis miksausvaiheessa kumuloituu. Tällöin suurempi bittisyvyys vähentää summautuvia haittavaikutuksia.
--äh, kello alkaa olla jo sen verran, että täältä tähän. |
PIM
03.01.2003 09:30:06 | |
|
Bittisyvyyden olisi syytä olla nauhoitusvaiheessa 24-bittiä, sillä jokainen operaatio (vahvistus,EQ,muu prosessointi) lisää kvantisointisäröä, joka siis miksausvaiheessa kumuloituu. Tällöin suurempi bittisyvyys vähentää summautuvia haittavaikutuksia.
--äh, kello alkaa olla jo sen verran, että täältä tähän.
Mielenkiintoista luettavaa. Mutta luetun perusteella voisi jopa kuvitella niin että sillä tallennetaanko alkuperäinen ääni 16 vai 24 bitillä ei olisi niin suurta merkitystä koska softassa sitä yleensä kuitenkin käsitelään 32 bittisenä ja vasta lopuksi muutetaan takaisin 16 tai 24 bittiseksi. Eli jos välillä ei tehdä välimiksuksia joita talletettaisiin 16 bitillä niin eron ei pitäisi olla kauhean suuri. Vai olenko missannut taas jotain? |
|
Mielenkiintoista luettavaa. Mutta luetun perusteella voisi jopa kuvitella niin että sillä tallennetaanko alkuperäinen ääni 16 vai 24 bitillä ei olisi niin suurta merkitystä koska softassa sitä yleensä kuitenkin käsitelään 32 bittisenä ja vasta lopuksi muutetaan takaisin 16 tai 24 bittiseksi. Eli jos välillä ei tehdä välimiksuksia joita talletettaisiin 16 bitillä niin eron ei pitäisi olla kauhean suuri. Vai olenko missannut taas jotain?
Tästä tuli mieleeni, että pystyykö ylipäätään 16-bittistä ääntä editoimaan 24-bittisenä muuntamatta bittisyvyyttä ensin? |
 Jami
03.01.2003 14:09:15 | |
|
Mielenkiintoista ja "aukottomasti" todistettua. Silti nykyään ei pystytä valmistamaan muinaisten mestareiden tekemien soittimien tasoisia. Kuinkahan aukotonta tuo teknologia siis onkaan?
Tarkoitus olisi äänittää ja mahdollisimman hyvin tallentaa akustisten soittimien sointia ja äänenvärejä. Se mielestäni asettaa tekniikalle aivan toisenlaisia vaatimuksia kuin esim. synasoundit. Kun akustinen soitin toimii vertauksena tallennettuun niin korva aika herkästi kertoo totuuden. |
PIM
03.01.2003 14:38:31 | |
|
Tästä tuli mieleeni, että pystyykö ylipäätään 16-bittistä ääntä editoimaan 24-bittisenä muuntamatta bittisyvyyttä ensin?
Ei niitä 24 bittisiäkään äänityksiä yleensä käsitellä 24 bittisenä vaan ne muutetaan ensin 32 bittiseksi ihan kuin 16 bittisetkin lisäämällä loppuun tarpeellinen määrä nollia. Sitten kun lopputulosta pitää tallettaa tiedostoon tai tulostaa DA muuntimen läpi se lyhennetään haluttuun mittaan vastaavasti vähiten merkitseviä bittejä hukkaamalla. Tällänen käsitys mulle on syntynyt, mutta voi olla tietysti aivan hakoteillä.
|
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
