| Aihe: All about impedanssi | |
|---|
 cozmo
15.12.2009 20:20:03 (muokattu 15.12.2009 20:26:24) | |
|
kivi: Nyt mä olen vähän epävarmoilla vesillä tän vastaamiseni kanssa (kun en oo mitenkään insinööripohjalta liikenteessä*), mutta yritänpä silti parhaan ymmärrykseni mukaan selittää: meillä on passiivikitaran sähköissä soundiin vaikuttavia asioita itse asiassa kolme kappaletta, meillä on kitaran resistanssi mikä on mitattava tasavirtavastus silloin kun kitaran mikkiä ei kuormiteta, meillä on kitaran impedanssi mikä on kitaran vaihtovirtavastus silloin kun se on yhdistetty vahvistimen kuormaan, ja meillä on kitaran tarjoama jännite millivoltteina, mikä on se sähkön määrä minkä kitara pystyy magneettikeloistaan synnyttämään kun kieltä näppäilee.
Oikeastaan teoriassa me ei tarvittaisi mitään, ja käytännössä me ei ehkä tarvita kuin kuorman korjausta (esim Radial Dragster) kun ajetaan linjasignaalia vahvistimeen. Mutta jos olet kokeillut ajaa tiskistä kamaa kitaravahvistimeen, tai kytkeä vaikka langatonta vastaanotinta keikalla vahvistimeen, niin huomaat heti että se soundi ei ole sama. Se soundi voi olla soittajasta hyväkin: Angus Young käyttää "säröpolkimena" Nadyn langatonta suoraan Marshallin sisääntuloon; langattoman noin +18dB lähtö riittää Angukselle säröksi. Useimmille meistä se kuitenkin on liian kuuma: kuormankorjausta tarvitaan.
Säädettävän kuormankorjauksen ohella re-amppereissa ei välttämättä ole kuin säädettävä impedanssi. Eri kitarat soundaavat erilaisilta osin juuri eri impedanssin takia, ja esim vanhat Rickenbacker 330:t ovat halutumpia kuin uudet vaikka niissä ei ole muuta eroa kuin että vanhojen mikeissä on 300 kierrosta käämilankaa vähemmän. Säädettävällä impedanssilla saadaan vaikka Straton ja Les Paulin välinen ero korjattua ennen vahvistinta.
Korjaatko kuorman myös jokaisen efektipedaalin jälkeen?
(*Itse asiassa saattaa olla hyväkin ettei oo insinööripohjalta puhumassa: mä tunnen paljon insinöörejä joista muutamalla on ihan omat visiot hyvästä soundista vastoin kaikkea korvien todistamaa, ja Otaniemen elävän musiikin yhdistyksen muinaiset parhaalla mahdollisella laboratoriotiedolla suunnitellut ja huippuosista rakennetut PA:t oli aivan käyttökelvottomat.)
Tätä en epäile hetkeäkään. Mutta perusasioiden osaamisesta tuosta "insinööripuolesta" on tuskin haittaakaan? Itselläni kaksi vuotta insinöörikoulussa oli valtavaksi eduksi näitä puuhia ajatellen, olen oppinut suhtautumaan kriittisesti valtaosaan "faktoista" ja toisaalta luottamaan korviin enemmän päätöksenteossa.
- Niko
http://nikolaasonen.blogspot.com
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." |  kivi
22.04.2010 18:54:57 | |
|
cozmo: Korjaatko kuorman myös jokaisen efektipedaalin jälkeen?
Suurimmassa osassa pedaaleja on bufferivahvistin mikä tekisi siitä aika tarpeetonta hommaa, vai mitä?
Ja joo, opiskelusta olisi kyllä hyötyä. Mä luin yhtenä kesänä kaikki heikkovirta-amiksen oppikirjat läpi, mutta siis vain luin, en tehnyt harjoitustehtäviä. Ja siitäkin on aikaa. | |
kivi: Suurimmassa osassa pedaaleja on bufferivahvistin mikä tekisi siitä aika tarpeetonta hommaa, vai mitä?
Ja joo, opiskelusta olisi kyllä hyötyä. Mä luin yhtenä kesänä kaikki heikkovirta-amiksen oppikirjat läpi, mutta siis vain luin, en tehnyt harjoitustehtäviä. Ja siitäkin on aikaa.
Nimenomaan! Kysymys oli se, että miksi sitten re-ampatessa sitten pitäisi olla jotain muuta kuin pieni-impedanssinen syöttö jos pädaaleissa on vastaava ulostuloaste ja silloin kuitenkin homma toimii ja peitto heiluu?
nofi @ gearslutz.com: "I wouldn't choose a mic pre based on pictures of two "square" waves that have been through them..... that's retarded." |  Sistis
15.05.2012 12:12:02 (muokattu 15.05.2012 12:13:15) | |
|
virtalahde: Täsmennys: Nimenomaan impedanssi on taajuusriippuvainen. Resistanssi on "olemassa" ainoastaan tasavirralla.
Sisäinen pilkunviilaajani ei voi olla korjaamatta tätä väitettä, vaikkakin se on jo neljä vuotta vanha.
Resistanssi on todellakin olemassa myös vaihtovirralla. Resistanssi on taajuusriippumaton, eli sen arvo on aina vakio. Impedanssi on taajuusriippuvainen, ja se koostuu tuosta taajuusriippumattomasta resistanssista sekä taajuusriippuvaisesta reaktanssista...
nimim. laajan fysiikan opinnoista 13v, ja sähkötekniikan DI:n opinnoista 7v... Piru Kangen debyyttialbumi "Viimeisen ihmisen hautajaiset" julkaistu tuplana Ratas Music:n toimesta 14.3.2012. | |
Sistis: Sisäinen pilkunviilaajani ei voi olla korjaamatta tätä väitettä, vaikkakin se on jo neljä vuotta vanha.
Resistanssi on todellakin olemassa myös vaihtovirralla. Resistanssi on taajuusriippumaton, eli sen arvo on aina vakio. Impedanssi on taajuusriippuvainen, ja se koostuu tuosta taajuusriippumattomasta resistanssista sekä taajuusriippuvaisesta reaktanssista...
nimim. laajan fysiikan opinnoista 13v, ja sähkötekniikan DI:n opinnoista 7v...
Ei ollenkaan huono täsmennys. Tarkoitin aikoinaan ehkä sitä, että äänihommissa puhutaan usein impedanssista niin saadaan koko kattaus mukaan. Resistanssi, kapasitanssi, induktanssi.
Jaakko Viitalähde / Virtalähde Mastering | |
virtalahde: Ei ollenkaan huono täsmennys. Tarkoitin aikoinaan ehkä sitä, että äänihommissa puhutaan usein impedanssista niin saadaan koko kattaus mukaan. Resistanssi, kapasitanssi, induktanssi.
Sen sanoitkin oikein hyvin. Ainoa, joka sanomassasi oli väärin, oli se, että resistanssi vaikuttaisi vain tasavirralla. Se kun on ainoa, joka on vakio aina. Ja jos ihan vielä pilkkua viilattaisiin, niin kapasitanssi ja induktanssikin ovat teoriassa (eivät välttämättä käytännössä) taajuusriippumattomia vakioita, mutta sen sijaan reaktanssit (joiden laskennassa käytetään kapasitanssia ja induktanssia) ovatkin sitten täysin taajuusriippuvaisia. Ja siksi tuo impedanssikin on taajuusriippuvainen.
Anyway, ei tällä tiedolla tee oikein mitään, jos aikoo soittimia rakennella... minä en ole edes koskaan rakennellut mitään vingutinta, vaikka nuo DI:n paperit taskussa ovatkin. Todennäköisesti en saisi laitteesta edes ääntä pihalle. :)
Ja äänihommien ohella tuo mainitsemasi koko kattaus pätee ihan kaikkeen, missä sähkö liikkuu. Samoja termejä käytetään kaikkialla. Piru Kangen debyyttialbumi "Viimeisen ihmisen hautajaiset" julkaistu tuplana Ratas Music:n toimesta 14.3.2012. | |
Sistis: Sen sanoitkin oikein hyvin. Ainoa, joka sanomassasi oli väärin, oli se, että resistanssi vaikuttaisi vain tasavirralla. Se kun on ainoa, joka on vakio aina
No joo. Siinä olisi ollut hyvä lukea "puhdas resistanssi on vain tasavirralla". Vaihtovirralla on impedanssi, ja siihen sisältyy se resistanssi.
Noin olen tuon silloin aikoinaan lukiessa ymmärtänyt, mutta nyt kun tuosta nousi haloo, niin kävihän se "resistanssi on vain tasavirralla" minunkin silmiin oudolta.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
Klezberg: No joo. Siinä olisi ollut hyvä lukea "puhdas resistanssi on vain tasavirralla". Vaihtovirralla on impedanssi, ja siihen sisältyy se resistanssi.
Noin olen tuon silloin aikoinaan lukiessa ymmärtänyt, mutta nyt kun tuosta nousi haloo, niin kävihän se "resistanssi on vain tasavirralla" minunkin silmiin oudolta.
Seison siis korjattuna.
Jaakko Viitalähde / Virtalähde Mastering | Sistis
16.05.2012 10:51:39 (muokattu 16.05.2012 10:52:10) | |
|
Klezberg: No joo. Siinä olisi ollut hyvä lukea "puhdas resistanssi on vain tasavirralla". Vaihtovirralla on impedanssi, ja siihen sisältyy se resistanssi.
Noin olen tuon silloin aikoinaan lukiessa ymmärtänyt, mutta nyt kun tuosta nousi haloo, niin kävihän se "resistanssi on vain tasavirralla" minunkin silmiin oudolta.
No joo, paitsi että ei se ole ihan noinkaan... jos esimerkiksi linjassa on sarjaan kytkettyniä vastus, kela ja kondensaattori, niin ei tuon linjan impedanssi vastaa tasavirralla resistanssia, vaan se on äärettömän suuri (vastaa avointa piiriä), sillä kondensaattorin reaktanssi tasavirralla on äärettömän suuri. Kelalla reaktanssi on taas tasavirralla puhdas 0, eli jos kondensaattori poistettaisiin, silloin piirin impedanssi vastaa tasavirralla piirin resistanssia.
Vastuksen, kelan ja kondensaattorin sarjaankytkennässä impedanssi vastaa resistanssia tietyllä taajuudella. Tämä on kelan induktanssin ja kondensaattorin kapasitanssin määräämä resonanssitaajuus. Tällöin reaktanssit kumoavat toisensa, ja impedanssi muodostuu vain resistanssista. Tuo voi ainakin teoriassa olla jonkun tietyllä taajuudella soivan häiriön "syy", eli siksi ilmiö on hyvä huomioida myös soitinrakentelussa.
Anyway, tässä tulee varmaan meikäläiselle jonkinlainen pilkkua viilaavan mulkvistin maine, joten ehkä on parempi pitää suu kiinni. :) Piru Kangen debyyttialbumi "Viimeisen ihmisen hautajaiset" julkaistu tuplana Ratas Music:n toimesta 14.3.2012. |  Klezberg
16.05.2012 17:28:45 (muokattu 16.05.2012 17:35:51) | |
|
Sistis: No joo, paitsi että ei se ole ihan noinkaan... jos esimerkiksi linjassa on sarjaan kytkettyniä vastus, kela ja kondensaattori, niin ei tuon linjan impedanssi vastaa tasavirralla resistanssia, vaan se on äärettömän suuri (vastaa avointa piiriä), sillä kondensaattorin reaktanssi tasavirralla on äärettömän suuri. Kelalla reaktanssi on taas tasavirralla puhdas 0, eli jos kondensaattori poistettaisiin, silloin piirin impedanssi vastaa tasavirralla piirin resistanssia.
Vastuksen, kelan ja kondensaattorin sarjaankytkennässä impedanssi vastaa resistanssia tietyllä taajuudella. Tämä on kelan induktanssin ja kondensaattorin kapasitanssin määräämä resonanssitaajuus. Tällöin reaktanssit kumoavat toisensa, ja impedanssi muodostuu vain resistanssista. Tuo voi ainakin teoriassa olla jonkun tietyllä taajuudella soivan häiriön "syy", eli siksi ilmiö on hyvä huomioida myös soitinrakentelussa.
Anyway, tässä tulee varmaan meikäläiselle jonkinlainen pilkkua viilaavan mulkvistin maine, joten ehkä on parempi pitää suu kiinni. :)
No jos siinä on vaikka kondensaattori sarjassa niin tasavirralla siinä on ääretön resistanssi eikä se resistanssi joka sattuu olemaan mukana kytkennässä.
Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa että "puhdas resistanssi on (olemassa) vain tasavirralla, vaihtovirralla on impedanssi". Ei tuohon sisälly mitään oletuksia siitä miten piirin resistanssi tasavirralla määräytyy. Vain sen että tasavirralla on vain resistanssia.
Voisi tietysti sanoa vaikka että "mikä hyvänsä piiri on tasavirralla puhtaasti resistiivinen". Jään odottamaan vastaväitteitä :)
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
virtalahde: Seison siis korjattuna.
Ei mulla ollut tarkoitusta tai tarvetta sinua korjata, vain tein havainnon siitä miten sen lauseen saattoi ymmärtää oikein ja väärin.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | Sistis
16.05.2012 18:57:49 (muokattu 16.05.2012 19:09:01) | |
|
Klezberg: No jos siinä on vaikka kondensaattori sarjassa niin tasavirralla siinä on ääretön resistanssi eikä se resistanssi joka sattuu olemaan mukana kytkennässä.
Ei, vaan tasavirralla on silloin ääretön impedanssi. Jos halutaan esittää nuo impedanssit etc. matemaattisina kaavoina, niin resistanssi on aina R, kondensaattorin reaktanssi on -1 / (2x pii x taajuus x C), missä C tarkoittaa kapasitanssia, ja kelan reaktanssi 2x pii x L, missä L on kelan induktanssi.
Impedanssin suuruus saadaan taas: Z = neliöjuuri(R^2 + X^2), missä X tarkoittaa siis reaktanssia. Koska tasavirrassa taajuus on 0, kelan reaktanssi on myös 0, ja kondensaattorin on ääretön. Näin ollen tasavirralla sarjakytkennän impedanssi on todellakin äärettömän suuruinen, koska kondensaattori ei päästä tasavirtaa lävitseen.
Klezberg:
Ei tämä ole ristiriidassa sen kanssa että "puhdas resistanssi on (olemassa) vain tasavirralla, vaihtovirralla on impedanssi". Ei tuohon sisälly mitään oletuksia siitä miten piirin resistanssi tasavirralla määräytyy. Vain sen että tasavirralla on vain resistanssia.
Edelleen, jos sarjassa on kondensaattori, tasavirralla on äärettömän suuri impedanssi. Resistanssi on edelleen sen resistanssin suuruinen, mutta reaktanssi on ääretön.
Siis: kaikilla piireillä on aina impedanssia, joka koostuu resistanssista ja reaktanssista. Resistanssi on taajuudesta riippumaton vakio (ainakin ideaalimaailmassa), kelan reaktanssi taas on suoraan verrannollinen taajuuteen (eli se on ideaalikomponenteilla tasavirralla 0), kondensaattorin reaktanssi taas kääntäen verrannollinen taajuuteen. Eli tasavirralla se on äärettömän suuri.
Klezberg:
Voisi tietysti sanoa vaikka että "mikä hyvänsä piiri on tasavirralla puhtaasti resistiivinen". Jään odottamaan vastaväitteitä :)
Väärin, mikäli ideaalisilla komponenteilla pelataan. Käytännön tilanteissa konkillakin taitaa olla todellisissa tilanteissa tasavirralla erittäin suuri resistanssi, mutta käytännössä aina konkkiakin mallinnetaan tasavirtatilanteissa avoimena piirinä. Piru Kangen debyyttialbumi "Viimeisen ihmisen hautajaiset" julkaistu tuplana Ratas Music:n toimesta 14.3.2012. | Klezberg
16.05.2012 19:32:22 (muokattu 16.05.2012 19:51:21) | |
|
Sistis: Ei, vaan tasavirralla on silloin ääretön impedanssi. Jos halutaan esittää nuo impedanssit etc. matemaattisina kaavoina, niin resistanssi on aina R, kondensaattorin reaktanssi on -1 / (2x pii x taajuus x C), missä C tarkoittaa kapasitanssia, ja kelan reaktanssi 2x pii x L, missä L on kelan induktanssi.
Joo, nyt mä ehkä tajuan mitä sä ajat takaa. Noinhan se suurinpiirtein menee jos tarkastellaan piirin impedanssia taajuden funktiona.
Mutta jos tarkastellaan piiriä vain tasavirralla, eikä tiedetä mistä komponenteista se koostuu, niin silloin tuo on saivartelua. Silloin sen piirin resistanssi määräytyy siitä mikä jännite siihen muodostuu tietyllä virralla tai päinvastoin. Siinä mielessä se resistanssi on kyllä ääretön.
En mä edelleenkään pidä siis kovin hyödyllisenä hahmotuksena sitä että piirin resistanssi tasavirralla olisi jotain muuta kuin mitä se ohmin lain mukaan on.
Joo, ja mun sähkötekniikan (sovellettu elektroniikka, tietoliikennetekniikka) DI-opinnoista on 30 vuotta.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | |
Klezberg:
Mutta jos tarkastellaan piiriä vain tasavirralla, eikä tiedetä mistä komponenteista se koostuu, niin silloin tuo on saivartelua. Silloin sen piirin resistanssi määräytyy siitä mikä jännite siihen muodostuu tietyllä virralla tai päinvastoin. Siinä mielessä se resistanssi on kyllä ääretön.
Puhumme melkeinpä samasta asiasta, mutta sinä puhut minusta hieman vääristä termeistä. Minä sanoisin niin, että impedanssi on ääretön. Impedanssihan on se, mikä viime kädessä kuvaa jännitteen ja virran suhdetta. Jos tiedetään, että piirissä ei ole taajuusriippuvia komponentteja (keloja tai kondensaattoreita), niin silloin piiri on puhtaasti resistiivinen. Ja asiasta voidaan puhua silloin noin kuin sinä sanoit. Mutta jos emme tiedä, joudumme puhumaan impedanssista. Impedanssin osia ovat taas resistanssi ja reaktanssi.
Impedanssihan siis kertoo sekä tuon jännitteen ja virran välisen suhteen, että niiden välisen vaihekulman.
Klezberg:
En mä edelleenkään pidä siis kovin hyödyllisenä hahmotuksena sitä että piirin resistanssi tasavirralla olisi jotain muuta kuin mitä se ohmin lain mukaan on.
Jep, mutta tarkasteltava suure on oltava impedanssi. Vivahde-eroja siis. :)
Eikä tästä tosiaan ole kenellekään mitään hyötyä, siitä olen aivan samalla linjalla. :)
Klezberg: Joo, ja mun sähkötekniikan (sovellettu elektroniikka, tietoliikennetekniikka) DI-opinnoista on 30 vuotta.
Katohan, kohtalotovereita. Taidettiin molemmat tienata äskettäin tekniikan tohtorin arvonimi - sen verran perusteellinen väitöstilaisuus tässä oli käynnissä. Piru Kangen debyyttialbumi "Viimeisen ihmisen hautajaiset" julkaistu tuplana Ratas Music:n toimesta 14.3.2012. | |
Sistis: Puhumme melkeinpä samasta asiasta, mutta sinä puhut minusta hieman vääristä termeistä. Minä sanoisin niin, että impedanssi on ääretön. Impedanssihan on se, mikä viime kädessä kuvaa jännitteen ja virran suhdetta. Jos tiedetään, että piirissä ei ole taajuusriippuvia komponentteja (keloja tai kondensaattoreita), niin silloin piiri on puhtaasti resistiivinen. Ja asiasta voidaan puhua silloin noin kuin sinä sanoit. Mutta jos emme tiedä, joudumme puhumaan impedanssista. Impedanssin osia ovat taas resistanssi ja reaktanssi.
Impedanssihan siis kertoo sekä tuon jännitteen ja virran välisen suhteen, että niiden välisen vaihekulman.
Jep, mutta tarkasteltava suure on oltava impedanssi. Vivahde-eroja siis. :)
No, minä teen tässä eron siinä miten piiriä tarkastellaan jos toimitaan puhtaasti tasavirralla tai sitten vaihtovirralla. Tasavirralla impedanssin ja vaihekulman käsitettä ei tarvita ja ne vain mutkistavat asioita. En muista enää miten asiat aikoinaan opetettiin, mutta jostain olen omaksunut tavan valita kuhunkin asiayhteyteen sopivan teorian ja mallit.
Mutta kun puhutaan audiojutuista, niin silloin toki tuo sinun vaihtovirralle sopiva malli on ihan oikea.
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
